Уважаемые
myhand и
Someone, ваша манера ведения дискуссии уводит последнюю в сторону.
Ваш оппонент, вместо ведения содержательной дискуссии, вынужден постоянно "разоблачать" ваши подмены понятий и другие некорректные приемы.
Все это провоцирует, как минимум, оффтоп, чем в значительной степени является данный пост. Я не помечаю его соответствующим тэгом только потому, что в нем есть содержательные моменты, имеющие отношение к текущей дискуссии.
Приведу лишь пару примеров.
Пример 1.Т.е. там не только есть скорость света, но выдвигается требования, что она:
1. Постоянна.
2. Одинакова для обоих направлений.
Нет там таких требований явно, равно как и понятие скорости. Любой непредвзятый человек поймет смысл проводимых процедур, т.е. как все это
реализовать практически.
Большего и не требуется.
Это либо сработает на практике - либо нет.
"Большего и не требуется"?
Для кого? Если для лаборанта, который должен механически выполнить процедуру, не обязательно вникая в ее суть, лишь бы без ошибок, то тогда - да, большего и не требуется.
Мы здесь - не лаборанты, мы пытаемся разобраться, понять.
Это либо сработает на практике - либо нет
Вот этого не понял. Мы что, в лотерею играем?
Для того, чтобы "это сработало на практике" и формулируются условия, при выполнении которых "это сработает". Причем, условия эти
являются неотъемлемой частью самой "синхронизации".
Вы же все время хотите
оторвать необходимые условия от самой процедуры,
подменяя понятия "необходимое условие", на "объяснение почему это сработает".
Пожалуйста, не мешайте в одну кучу саму процедуру синхронизации... и объяснение, почему она работает в такой-то конкретной теории.
То есть, наличие бензина в баке машины - не обязательное требование к тому, чтобы она поехала, а объяснение, почему она поедет?
Я уже писал, что процедура синхронизации предполагает определенные
обязательные требования:
1. В процедуре синхронизации используется синхронизирующий сигнал (луч света). От него зависит вся процедура синхронизации.
2. Данный сигнал, как любой физический объект обладает определенными существенными признаками (свойствами, атрибутами).
3. Естественно, к данному сигналу предъявляются определенные обязательные требования.
4. Таковыми требованиями являются (их даже не два, как я писал ранее, а три):
4.1. Прямолинейный характер распространение. Если бы луч света двигался не прямолинейно, синхронизация была бы невозможна. Если можете, обоснуйте обратное.
4.2. Постоянство скорости распространения. Если бы сигнал произвольно замедлялся или ускорялся между точками А и В, синхронизация была бы невозможна. Если можете, обоснуйте обратное.
4.3. Скорость света должна быть одинакова в обоих направлениях. Если скорость света "туда" была бы не равна скорости света "обратно", синхронизация была бы невозможна. Если можете, обоснуйте обратное.
И просил Вас обосновать, что это не так,
что это не обязательные требования.
Обоснования от Вас не последовало.
Вместо обоснования Вы продолжаете повторять подмену понятий:
Ваши "требования" 3-4 объясняют то, почему синхронизация, предложенная выше - работает в реальном мире
И еще один показательный фрагмент диалога:
Вставленные мной "слова" нужны в данной формулировке, т.к. они явно фиксируют требования, являющиеся обязательными для процедуры синхронизации.
А мне (вместе с Эйнштейном в оригинальной работе) - были
не нужны. Еще раз, не фантазируйте и философствуйте насчет "существенных признаков" и прочей философской мути, а просто и ясно ответьте на вопрос:
Пожалуйста, расскажите что в определении процедуры Вам непонятно без привлечения понятия скорости? Какой шаг вызывает практическое затруднение, Вам непонятно как реализовать его на опыте?
Покуда не начнете отвечать на задаваемые вопросы - дальнейшую дискуссию с Вами считаю бессмысленной.
Что мы здесь видим, кроме хамства ("покуда не начнете отвечать на задаваемые вопросы"), вопиющего невежества в философии и неуважения к этой "матери физики" ("не фантазируйте и философствуйте насчет "существенных признаков" и прочей философской мути")?
Я формулирую утверждение о том, что "слова" о скорости света в формулировке процедуры синхронизации нужны и обосновываю почему.
Вы в ответ безапелляционно заявляете "А мне - не нужны". Обосновать не удосуживаетесь.
Затем задаете мне вопрос: "Что в определении процедуры Вам непонятно?
Какой шаг вызывает практическое затруднение, Вам непонятно как
реализовать его на опыте?"
Опять, это - обращение к лаборанту: "Тебе понятно как это сделать практически? Вот и делай, не раздумывая и не вникая".
Пошли по кругу, см. начало примера 1.
Пример 2.Фрагмент диалога с
Someone:
... то, что остаётся, я бы сформулировал так:
распространение светового сигнала в "покоящейся системе" вдоль произвольной прямой не зависит от состояния движения источника сигнала. В том смысле, что, если два источника, движущихся по-разному, одновременно излучили световые сигналы в точке
, то оба эти сигнала, распространяясь по прямой
, прибудут в точку
одновременно.
Из приведенной формулировки видно, что "скорость" и "время" пытаются "спрятаться" за такими понятиями как "
распространение светового сигнала" и "
состояние движения".
Т.е. вводятся новые понятия, содержание которых не раскрывается.
Раскрываю. Разумеется, построение СТО начинается не с пустого места. В частности, у нас есть линейки для измерения расстояний, часы для измерения промежутков времени. И
у нас есть представления о движении и распространении из классической механики. Эти представления, вообще говоря, не требуют определения временной координаты и определения скорости.
Представления классической механики не требуют временной координаты? Что за бред?
Теперь Вы пытаетесь изъять время из классической механики?
Вы же сами утверждали, что в классической механике не только временная координата нужна, но и синхронизация. Вот цитата (правда из другой темы, но и в этой Вы об этом писали неоднократно):
Синхронизация часов нужна и в классической механике, без неё просто не будет временной координаты, а без временной координаты мы уравнения движения записать не сможем.
Видите, как Вы сами себе противоречите? Ну как можно в таких условиях вести нормальную дискуссию?
Далее, я просил Вас раскрыть содержание понятий "распространение светового сигнала" и "состояние движения". Вы отвечаете:
В частности,
"распространение" светового сигнала означает всего лишь, что он излучается в одной точке, а регистрируется в другой. Этого достаточно для формулировки и проверки второго постулата в процитированной формулировке (даже часы не нужны, поскольку зафиксировать одновременность излучения сигналов в точке
или одновременность их приёма в точке
можно вообще без часов).
Вы не раскрыли содержание понятия
"состояние движения". Еще бы, ведь это невозможно без привлечения понятий "время" или "скорость".
Тогда Вы делаете то, в чем постоянно обвиняете других - просто игнорируете вопрос.
А ведь это - содержательный вопрос, в отличии от Ваших попыток устроить мне экзамен по курсу средней школы (чтобы я дал Вам определение средней скорости).
Вас просят раскрыть смысл изобретенного Вами термина.
Теперь, Ваше определение "распространения светового сигнала" не выдерживает никакой критики. Определения вида "распространение - это когда луч излучается..." дают сами знаете кто.
Вы не знаете, что явное определении понятия подразумевает ссылку на ближайшее родовое понятие? Например, "распространение светового сигнала - это процесс при котором..."
А что такое "процесс"?
Видите, "время" не спрятать за словами, если конечно не играть со словами специально и не забывать о смысле.
даже часы не нужны, поскольку зафиксировать одновременность излучения сигналов в точке
или одновременность их приёма в точке
можно вообще без часов.
Зафиксировать, конечно, можно. Вопрос - что зафиксировать?
Если у вас нет ни "времени", ни "временной координаты", то понятие "одновременность" становится бессодержательным.
Вы умышленно подменяете вопрос определения временной координаты вопросом определения времени. Время - это показания часов. Часы - это периодический процесс, принятый за эталон. Временная координата - это не время, и время - это не временная координата.
Вы продолжаете плодить понятия. Вы про "бритву Оккама" слышали?
"Время - это показания часов". Ну да, а часы показывают время. Тавтология.
"Часы - это периодический процесс". А что такое "периодический процесс"? Вы сможете определить его или описать без привлечения времени?
"Временная координата - это не время, и время - это не временная координата". Вынуждаете спросить, а что такое по-вашему "временная координата"?