Скорость - это не "реальный физический процесс". Скорость - это чисто математическая конструкция. Как мы её определим, такой она и будет.
Когда мы выделяем некоторое свойство (признак, атрибут) некоторого явления и даем ему определение, должны ли мы предполагать, что выделенному нами свойству (признаку, атрибуту) соответствует нечто "реальное"? Или мы должны считать, что наше определение - всего лишь наша выдумка, не имеющая к реальности никакого отношения.
Что именно "реальное" соответствует понятию скорости?
Имеет или не имеет понятие скорости отношение к реальному миру, определяется сравнением предсказаний теории с результатами опытов и наблюдений.
Википедия писал(а):
Научные понятия отражают существенные и необходимые признаки, а слова и знаки (формулы), их выражающие, являются научными терминами.
Обратите внимание, научные понятия
отражают существенные и необходимые признаки. Т.е. эти признаки полагаются существующими независимо от нас и от наших понятий. Понятия их всего лишь
отражают.
Вот понятие скорости и отражает некие существенные черты реального мира. Но это не означает, что сама скорость является неким реальным процессом. Понятие скорости принадлежит не реальности, а её математической модели. Не надо путать математическую модель с реальным миром.
Надеюсь, Вы придерживаетесь материалистического мировоззрения и считаете, что материальный мир существует независимо от нас?
Безусловно.
Нету никакой "реальной" скорости в том смысле, в котором Вы хотите.
Давайте рассмотрим "скорость" в том смысле, в котором хотите Вы.
И, видимо,
myhand тоже, т.к. он писал:
Хотя Вашу логику я понять могу. Если для Вас
вытекает из синхронизации, то лишившись синхронизации, Вы лишитесь и
автоматически.
Да не только
, а вообще скорости, ускорений и т.п. Всего, куда хоть как-то входят производные во времени. Не делая синхронизацию часов Вы фактически не имеете полноценной системы координат в пространстве-времени.
Давайте рассмотрим, как вы (
Someone и
myhand) определяете понятия:
1. Чтобы определить "скорость" нужно определить "время".
2. Чтобы определить "время", нужно определить "синхронизацию часов".
Да. С уточнением: нужно определить не время, а временную координату.
3. Чтобы определить "синхронизацию часов", нужно определить "скорость" (света) и дополнительно требовать, чтобы она была одинакова "туда и обратно".
Нет. Ни мне, ни
myhand, ни Эйнштейну понятие скорости для синхронизации часов не требуется.
Всё что требуется - это достаточное количество одинаковых часов, чтобы расставить их в тех местах, где нам может потребоваться измерение времени, и аппаратура для отправки и приёма световых сигналов. Расставляем часы там, где они нужны, отправляем и принимаем сигналы, не думая ни о каких скоростях или прямых, фиксируем моменты времени и устанавливаем часы так, чтобы они были синхронны (в смысле того условия синхронности, которое мы приняли; это не обязательно условие Эйнштейна) с часами, принятыми за эталонные.
Мы должны убедиться в непротиворечивости нашего условия синхронности: после того, как все часы синхронизированы с эталонными, нужно проверить условия, указанные Эйнштейном (фактически нужно проверить, что синхронность является отношением эквивалентности, то есть, что это отношение рефлексивно, симметрично и транзитивно).
Если выбранное условие синхронности непротиворечиво, мы можем с его помощью определить временную координату. Имея временную координату и ранее определённые пространственные координаты, можно определять скорость и ускорение. В частности, только после определения временной координаты становится возможным определение скорости света. И уж будет ли она одинаковой "туда", "обратно" и "туда и обратно" - это как получится.
4. Чтобы определить "скорость" (света), нужно... Переход к пункту 1. Все, зациклились.
Получившийся замкнутый круг в определении понятий является одной из распространенных логических ошибок.
Нет тут никакого круга. Не воображайте, что все физики и математики последнего столетия поголовно были полными дебилами.
Вы определение скорости знаете? Сформулируйте его. Для произвольного движения, а не для равномерного. Допустим, тело движется по прямой, и координата тела в момент времени
равна
. Предполагаем, что пространственная координата
и временная координата
каким-то образом определены.
Для заданного Вами условия я могу сформулировать определение средней скорости или определение мгновенной скорости.
И где эти определения? Сформулируйте, пожалуйста, раз можете.
А Вы сможете сами ответить на Ваш вопрос в точности, как он сформулирован? Сформулируйте для Вашего случая именно определение "скорости".
Термин "скорость" в случае неравномерного движения означает мгновенную скорость. Если бы речь шла о средней скорости, я бы так и сказал.
-- Пт сен 24, 2010 23:33:17 --... то, что остаётся, я бы сформулировал так:
распространение светового сигнала в "покоящейся системе" вдоль произвольной прямой не зависит от состояния движения источника сигнала. В том смысле, что, если два источника, движущихся по-разному, одновременно излучили световые сигналы в точке
, то оба эти сигнала, распространяясь по прямой
, прибудут в точку
одновременно.
Из приведенной формулировки видно, что "скорость" и "время" пытаются "спрятаться" за такими понятиями как "распространение светового сигнала" и "состояние движения".
Т.е. вводятся новые понятия, содержание которых не раскрывается.
Раскрываю. Разумеется, построение СТО начинается не с пустого места. В частности, у нас есть линейки для измерения расстояний, часы для измерения промежутков времени. И у нас есть представления о движении и распространении из классической механики. Эти представления, вообще говоря, не требуют определения временной координаты и определения скорости. В частности, "распространение" светового сигнала означает всего лишь, что он излучается в одной точке, а регистрируется в другой. Этого достаточно для формулировки и проверки второго постулата в процитированной формулировке (даже часы не нужны, поскольку зафиксировать одновременность излучения сигналов в точке
или одновременность их приёма в точке
можно вообще без часов).
А разве в содержании таких понятий как "распространение" или "движение" отсутствует время?
Оно там присутствует! Чтобы это увидеть достаточно раскрыть содержание этих понятий.
Вывод: время определяется через время (не напрямую, а через процедуру синхронизации) с использованием понятий, содержание которых не раскрыто.
Вы умышленно подменяете вопрос определения временной координаты вопросом определения времени. Время - это показания часов. Часы - это периодический процесс, принятый за эталон. Временная координата - это не время, и время - это не временная координата.
-- Пт сен 24, 2010 23:48:41 --(Оффтоп)
Что касается основной темы обсуждения... Постулаты не могут противоречить друг другу по определению. В самом деле, в рамках теории постулат невозможно вывести исходя из других постулатов. В противном случае он бы уже не был постулатом.
Вы просто не в курсе. В аксиоматических теориях сплошь и рядом в число аксиом включают утверждения, следующие из других аксиом. Просто для удобства.
А противоречивость теории может быть далеко не очевидной. Например, непротиворечивость арифметики натуральных чисел, по большому счёту, не доказана. Она следует из других теорий (например, теории множеств), но полезность этого доказательства зависит от непротиворечивости использованных теорий, и такая цепочка доказательств непротиворечивости уходит в бесконечность. Так что вполне возможно, что арифметика противоречива, но построение противоречия требует недоступных нам ресурсов.
-- Пт сен 24, 2010 23:58:19 --Возьмем какую-нибудь молекулу. Ну, например, бензола. Ее геометрию определяет конфигурация электромагнитных полей вокруг ядер и элекронов атомов. А теперь ускоряем ее. Если бы скорость передачи взаимодействий была бесконечной, то никаких проблем, конфигурация полей осталась бы точно такой же, соответственно, геометрия молекулы также. Но поле не может мгновенно перестраиваться. В результате его конфигурация вокруг движущегося заряда должна отличаться от конфигурации вокруг неподвижного. Вы можете с уверенностью сказать, что такое изменение конфигурации поля не приведет к изменению геометрии молекулы? А если приведет, то к какому именно? Кто-нибудь пытался проводить эксперименты в данном направлении?
Какое "такое" изменение? Чем поле системы зарядов, движущейся по инерции, отличается от поля такой же покоящейся системы, если рассматривать его в системе отсчёта, связанной с движущейся системой зарядов?