2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение20.09.2010, 09:48 


15/10/09
1344
Scholium

Спасибо за интересные ссылки. Посмотрел, пока по диагонали.

Первая ссылка содержит много правильной и общеизвестной информации, но способ подачи этой информации странный - уж очень все жалостливо-плаксиво и в духе теории заговора. Соответственно, возникает вопрос - если мы такие умные, то почему мы такие бедные, больные, угнетенные и обиженные?

Вторая ссылка - интересно, но так сразу не поймешь - попробую вникнуть на досуге.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение20.09.2010, 19:05 


13/10/09
271
Ukraine
vek88 писал(а):
Первая ссылка содержит много правильной и общеизвестной информации, но способ подачи этой информации странный - уж очень все жалостливо-плаксиво и в духе теории заговора. Соответственно, возникает вопрос - если мы такие умные, то почему мы такие бедные, больные, угнетенные и обиженные?

Думаю, к информации надо относиться прагматично, что полезно – усваивать, а что нет – фильтровать. Наверное, даже президенты не владеют 100%-но достоверной информацией. А насчет умных, я бы засомневался. Умные (хоть и циничные) – кукловоды, а куклы, даже умные, не владеют всей нужной информацией. А вообще-то на Западе гуляет тезис, о ползучем перетекании власти к профессионалам – технократам. Становитесь профессионалом – технократом и рано или поздно получите свою долю власти, а с ней и сопутствующие блага :roll:.

vek88 писал(а):
Вторая ссылка - интересно, но так сразу не поймешь - попробую вникнуть на досуге.

«Бойтесь первого впечатления – оно может быть хорошим!» (шутка :roll:). На самом деле «Глубинная Книга» это фэнтази, типа «Матрицы», но «в каждой сказке есть намек. . .» :roll:.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение20.09.2010, 21:00 


15/10/09
1344
Scholium в сообщении #354451 писал(а):
А вообще-то на Западе гуляет тезис, о ползучем перетекании власти к профессионалам – технократам. Становитесь профессионалом – технократом и рано или поздно получите свою долю власти, а с ней и сопутствующие блага .
Внесу уточнение - не просто профессионалом, а в подходящей области. К примеру, я был профессионалом в мире науки, но в силу наступившей разрухи пришлось переквалифицироваться в профессионального риск-менеджера. А поскольку это очень нужно финансистам, то ... , короче, все вытекающие последствия. Так что, с учетом поправки, согласен с тезисом.

Спасибо за разъяснение о Пятибрате, а то я глянул вечером более внимательно - и заподозрил, что это какая-то бредятина.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение21.09.2010, 07:58 


13/10/09
271
Ukraine
vek88 писал(а):
Scholium писал(а):
А вообще-то на Западе гуляет тезис, о ползучем перетекании власти к профессионалам – технократам. Становитесь профессионалом – технократом и рано или поздно получите свою долю власти, а с ней и сопутствующие блага .
Внесу уточнение - не просто профессионалом, а в подходящей области. К примеру, я был профессионалом в мире науки, но в силу наступившей разрухи пришлось переквалифицироваться в профессионального риск-менеджера. А поскольку это очень нужно финансистам, то ... , короче, все вытекающие последствия. Так что, с учетом поправки, согласен с тезисом.

Я тоже был вынужден получить третью специальность – программиста, чтобы зарабатывать на жизнь. И очень хорошо чувствую, что в этом поле вполне можно неплохо проявить себя, если постоянно стремиться к реальным результатам. Причем, не обязательно зарабатывать только по основному месту работы. Профессионала с удовольствием привлекут и к удаленной работе, посредством Интернета, и «шаровару» можно производить самостоятельно и много чего еще. Главное только, чтобы ума хватило и желания заниматься творчеством. Так что, согласен, выбор востребованной сферы деятельности тоже требует некоторого профессионализма. Интересно, а в чем суть работы «риск-менеджера»?

Для нашего брата тема «умный / бедный» достаточно актуальна. Один рецепт найден – постоянное повышение востребованного профессионализма. Это хорошо для наемного работника. Можно, конечно, уйти в бизнес. Но там уже другие правила игры. Концентрированно, бизнес это война. Воевать не каждый любит и умеет. На все это можно посмотреть под другим углом. А как же «кукловоды» имеют постоянное преимущество над «куклами»? Ведь в глубокой древности все имели равные условия. Похоже, что кукловоды нашли способ как «взломать» нашу реальность, заставив алгоритмы реальности работать в свою пользу. А из этого следует важный вывод о потенциальной возможности хакинга системы, под названием «человеческие сообщества». Куклы не имеют, по большому счету, возможности манипулирования системой в свою пользу. Ибо эта система спроектирована так, чтобы «малые усилия приносили малые результаты». Преимущества могут иметь только «хакеры реальности», находя уязвимости в системе и получая возможность «малыми усилиями получать значительные результаты». Для нас существенно то, что задача поиска уязвимостей в общественной системе имеет решение. Часто знание того, что решение существует, облегчает его поиск. А находить эти уязвимости можно ради двух целей. Первое, чтобы получить преимущество перед другими «куклами» и второе, залатать уязвимости и не позволить, таким образом, кукловодам эксплуатировать реальность против наших интересов. Так что, вот поле для «кукол», проявить свою смекалку и сообразительность :roll:.

vek88 писал(а):
Спасибо за разъяснение о Пятибрате, а то я глянул вечером более внимательно - и заподозрил, что это какая-то бредятина.

Насчет «бредятины» это сильно сказано. Вообще, я думаю, адекватное отношение к информации эта целая наука (и отчасти искусство).

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение21.09.2010, 09:54 


15/10/09
1344
Scholium в сообщении #354604 писал(а):
Интересно, а в чем суть работы «риск-менеджера»?

Для нашего брата тема «умный / бедный» достаточно актуальна. Один рецепт найден – постоянное повышение востребованного профессионализма. Это хорошо для наемного работника. Можно, конечно, уйти в бизнес. Но там уже другие правила игры. Концентрированно, бизнес это война. Воевать не каждый любит и умеет. На все это можно посмотреть под другим углом. А как же «кукловоды» имеют постоянное преимущество над «куклами»? Ведь в глубокой древности все имели равные условия. Похоже, что кукловоды нашли способ как «взломать» нашу реальность, заставив алгоритмы реальности работать в свою пользу. А из этого следует важный вывод о потенциальной возможности хакинга системы, под названием «человеческие сообщества». Куклы не имеют, по большому счету, возможности манипулирования системой в свою пользу. Ибо эта система спроектирована так, чтобы «малые усилия приносили малые результаты». Преимущества могут иметь только «хакеры реальности», находя уязвимости в системе и получая возможность «малыми усилиями получать значительные результаты». Для нас существенно то, что задача поиска уязвимостей в общественной системе имеет решение. Часто знание того, что решение существует, облегчает его поиск. А находить эти уязвимости можно ради двух целей. Первое, чтобы получить преимущество перед другими «куклами» и второе, залатать уязвимости и не позволить, таким образом, кукловодам эксплуатировать реальность против наших интересов. Так что, вот поле для «кукол», проявить свою смекалку и сообразительность :roll:.

vek88 писал(а):
Спасибо за разъяснение о Пятибрате, а то я глянул вечером более внимательно - и заподозрил, что это какая-то бредятина.

Насчет «бредятины» это сильно сказано. Вообще, я думаю, адекватное отношение к информации эта целая наука (и отчасти искусство).
Меня в 1994 г. "нашли" по ключевым словам управление рисками, теория вероятности, случайные процессы, математическая статистика. Первого я не знал, а остальные мои. Кратко об управлении рисками. В идеале надо на основе наблюдаемых данных о курсах, котировках, дефолтах и т.д. рассчитать величину рисков, например, волатильность соответствующих случайных процессов. Шоб знать, приемлемы риски или нет, надо ли их снизить и как, и т.д. Если риски слишком высоки, это может привести к большим финансовым или иным потерям и к краху банка, компании, страны, ... .

Не обижайтесь, но настал момент вернуться к теме. Вот Вы пишите Насчет «бредятины» это сильно сказано. Да, я ошибся - ошибка мышления, если угодно. А почему ошибся? Дык ведь рассуждал в неправильном контексте - а именно, в контексте здорового питания. И совершенно правильно - в плане здорового питания - воспринял Глубинную книгу как бредятину.

Таким образом, я рассуждал логически верно, но, не зная правильного контекста, пришел к ложному выводу.

К чему это говорю? Подозреваю, что терминология кукол и кукловодства - это избыточные понятия. И в глубокой древности не было равенства - способности у всех людей разные, кто-то прирожденный лидер (вожак стаи), а кто-то нет. Так что иерархия была, есть и будет. И сословность то же. Вы ж понимаете, что реальные возможности детей генералов и министров отличны от возможностей детей дворников. Все равны только юридически (якобы). Хороший пример - книга Animal Farm - помните лозунг из нее? - Все равны, но некоторые равнее.

К примеру, я не бывал большим начальником - максимум десять человек в моем подчинении. Но как правильно сказано в фильме "Москва слезам не верит" (кажется), достаточно уметь руководить тремя сотрудниками - и все станет понятно. Дык вот, я понял, что идеология начальника - это совсем другая идеология. Причем с повышением уровня руководства - идеология все больше изменяется. И это правильно - другой контекст - другая логика - другое поведение - другие цели.

Так что мой совет - забудьте иллюзию про кукол - вернитесь в контекст реальной жизни. А теория кукол, как и теория заговора - отнеситесь как к фэнтези - не быль, но в них намек (Ваши слова).

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение21.09.2010, 12:31 


13/10/09
271
Ukraine
vek88 писал(а):
Меня в 1994 г. "нашли" по ключевым словам управление рисками, теория вероятности, случайные процессы, математическая статистика. Первого я не знал, а остальные мои. Кратко об управлении рисками. В идеале надо на основе наблюдаемых данных о курсах, котировках, дефолтах и т.д. рассчитать величину рисков, например, волатильность соответствующих случайных процессов. Шоб знать, приемлемы риски или нет, надо ли их снизить и как, и т.д. Если риски слишком высоки, это может привести к большим финансовым или иным потерям и к краху банка, компании, страны, ... .

Довольно интересно. Только неужели весь риск управления ресурсами сводят только к математике? Я всегда полагал, что тут многое зависит от закрытой информации (аналитические разведслужбы и связи), от посвященности в те или иные вопросы, от социально-юридического статуса, от бизнес-наглости наконец. И уж в последнюю очередь от математики. И, допустим, путем больших исследований Вы показали снижение риска с 64 до 62%. Но как это может оценить работодатель, особенно если выгоды от этого он не получил?

vek88 писал(а):
И совершенно правильно - в плане здорового питания - воспринял Глубинную книгу как бредятину.

Я обычно в таких случаях иду на форум последователей или противников данного направления и просто смотрю их мнения от реального использования той или иной практики. В ГК много полезной (по крайней мере, для размышления) информации, чтобы так лихо поставить на ней крест. Тем не менее, всегда нужно помнить об информационных войнах, ведущихся в этом мире.

vek88 писал(а):
Подозреваю, что терминология кукол и кукловодства - это избыточные понятия. И в глубокой древности не было равенства - способности у всех людей разные, кто-то прирожденный лидер (вожак стаи), а кто-то нет. Так что иерархия была, есть и будет. И сословность то же. Вы ж понимаете, что реальные возможности детей генералов и министров отличны от возможностей детей дворников. Все равны только юридически (якобы). Хороший пример - книга Animal Farm - помните лозунг из нее? - Все равны, но некоторые равнее.

Дело в том, что существующая иерархия (реальной, непубличной) власти на планете демонстрирует очень устойчивую преемственность в своей политике в продолжение столетий и даже тысячелетий. Естественные лидеры не обладают такой устойчивостью к преемственности. Даже Сталин не смог породить надежного преемника. А по поводу успешности руководителя нынешнего Китая было сказано, что «подождите, придет другой руководитель, хотя бы в результате естественной смены поколений, и не факт, что он будет также успешен». Да и мы привыкли общие успехи и неудачи списывать только на вождей. Как называть те народы и тех руководителей, которые если и обеспечивают успех, то только в ручном режиме, и только ценой неимоверных страданий простых людей? И то, только для того, чтобы пришел следующий руководитель и все разрушил. Я не беру во внимание успехи отдельных личностей в стране. Для слабо развивающегося государства они не показатель. И как назвать абсолютно преемственную, реальную власть, политика которой, практически без изменений, проносится через века? Условно я называю первых «куклами», а вторых «кукловодами». Можете предложить лучшие термины? Насчет, Джордж Оруэлла. Он написал, не только «Скотоферму», но и роман «1984», где фактически предсказал распад СССР. И это не просто прогноз, а завуалированное оглашение плана действий против нашей страны, который во многом соответствует действительности. Вообще штатных прорицателей очень часто можно и нужно рассматривать именно с этой точки зрения, как глашатаев определенных планов «закулисы». Хотя их планы могут быть подвергнуты изменениям, как например, отказались (временно) вводить разноцветный амеро вместо «унылого енота». Ибо нежелательных последствий могло оказаться больше положительных.

vek88 писал(а):
К примеру, я не бывал большим начальником - максимум десять человек в моем подчинении. Но как правильно сказано в фильме "Москва слезам не верит" (кажется), достаточно уметь руководить тремя сотрудниками - и все станет понятно. Дык вот, я понял, что идеология начальника - это совсем другая идеология. Причем с повышением уровня руководства - идеология все больше изменяется. И это правильно - другой контекст - другая логика - другое поведение - другие цели.

Я тоже руководил отделом порядка десяти человек и сейчас начальник отдела, правда, без прямых подчиненных (но есть человек 15 косвенных). Только идеология моя не меняется. Дело не в идеологии, а морали и менталитете. Условно есть мораль хищников и миротворцев, а также весь спектр между ними. Можно утверждать, что среди кукловодов одни хищники, часто волки в овечьей шкуре. Спектр «кукол» более широкий.

vek88 писал(а):
Так что мой совет - забудьте иллюзию про кукол - вернитесь в контекст реальной жизни. А теория кукол, как и теория заговора - отнеситесь как к фэнтези - не быль, но в них намек (Ваши слова).

Дело не в терминах. Ибо объективно существуют устойчивые закономерные процессы, которые противоречат интересам большинства людей на планете. Власть меньшинства не просто злоупотребляет своим положением, но и откровенно враждебна народам. Вспомним концепции «лишних ртов на планете», «золотого миллиарда», «нового мирового порядка» - перечислять можно очень долго. Из последних, отечественного разлива, см. 4. Форсайт палаты №6. Один из откликов на этот видеоролик был: «Б****! Мне страшно! Мне РЕАЛЬНО СТРАШНО...». И это пишут наши прожженные блогеры.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение21.09.2010, 14:23 


15/10/09
1344
Scholium в сообщении #354656 писал(а):
объективно существуют устойчивые закономерные процессы, которые противоречат интересам большинства людей на планете. Власть меньшинства не просто злоупотребляет своим положением, но и откровенно враждебна народам.
Да, Вы пишете все правильно. С одной оговоркой. А кто же знает эти интересы большинства людей на планете? Я, Вы, или само это большинство? Да соберите трех случайных людей на улице и спросите их про интересы большинства - дык ведь с большой вероятностью они передерутся в результате спора об этих интересах.

А что Вы можете предложить вместо власти меньшинства? Очередной утопический эксперимент, который обернется очередной катастрофой для большинства?

И еще, ведь мы всего лишь люди - и властное меньшинство, и подчиненное большинство. Со всеми людскими недостатками.

Так что Вы опять рассуждаете в стиле фэнтази. Вернитесь на планету Земля.

ЗЫ. Риски бывают разных видов. Например, чтобы не взять на работу в банк жулика, его биографией должна поинтересоваться служба безопасности. А вот, например, рыночный риск - это удел прикладной математики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение21.09.2010, 19:56 


13/10/09
271
Ukraine
vek88 писал(а):
Scholium писал(а):
объективно существуют устойчивые закономерные процессы, которые противоречат интересам большинства людей на планете. Власть меньшинства не просто злоупотребляет своим положением, но и откровенно враждебна народам.
Да, Вы пишете все правильно. С одной оговоркой. А кто же знает эти интересы большинства людей на планете? Я, Вы, или само это большинство? Да соберите трех случайных людей на улице и спросите их про интересы большинства - дык ведь с большой вероятностью они передерутся в результате спора об этих интересах.

Люди свои интересы знают. Вы свои, я свои и т.д. Все они завязаны на основные права человека: право на жизнь, на достойное существование, на труд, образование, лечение, личную жизнь, свободу слова и мысли и т.д. Человек зависит от системы, от государства и хочет, чтобы это самое государство, по крайней мере, не было враждебно к нему. Думаю, враждебно настроенного к Вам человека Вы всегда отличите от дружески расположенного, даже если это иностранец и Вы не понимаете ни одного его слова. Чтобы труд человека оплачивался либо по результатам, либо другим объективным критериям, а не по принципу: «От каждого по способностям, каждому – сколько положено». Чтобы жизнь человека была стимулирована на развитие и самосовершенствование. Проще говоря, государство должно быть социальным по сути, а не «отмороженным» от граждан. В наше время из всех постсоветских государств ближе всего к идее социального государства – Республика Беларусь. Вот почему, «последнего диктатора Европы» так не любят глобалисты. Впрочем совершенствованию нет предела. Только развитие от деградации очень сильно отличается.

vek88 писал(а):
А что Вы можете предложить вместо власти меньшинства? Очередной утопический эксперимент, который обернется очередной катастрофой для большинства?

1. Сделать реальную власть публичной, т.е. вывести ее из тени. Одно это существенно ограничит ее злоупотребления.
2. Отменить монополию на знание и информацию. Сокрытие знаний, особенно жизненно важных для людей должно быть недопустимо в принципе.
3. Жестко контролировать человеко-ненавистнические религии и идеологию.
4. Запретить навязчивую рекламу и «промывку мозгов» СМИ и системой образования.

Т.е. первая часть программы это всего лишь ослабление хватки глобалистов за шею обществ.

Если глобалисты поделятся владеемой ими информацией и знаниями, то они растеряют все свои преимущества. Впрочем они и так их теряют, ибо хорошо видно, что они не могут управлять высокоразвитым и интеллектуальным обществом. Потому их политика - «грубая сила и примитивизация отношений». Всеми силами они тормозят прогресс человечества, задержав развитие планеты на десятки, если не сотни лет. Но такая политика не может быть вечной. Поэтому они вынуждены применять сильные средства – кризисы, войны, деградацию. Что впрочем, приведет скорее ко всеобщей катастрофе, чем к устойчивому состоянию, хотя бы и на условиях глобалистов.

Если вдруг объявится сила, способная взять глобалистов за «фаберже», то пожалуй первым ее шагом может быть введение института комиссаров, как поступили большевики с царскими генералами и специалистами. Я против террора, достаточно просто контроля комиссаров за деятельностью «хозяев планеты». Затем подобрать группу умных миротворцев, которые бы на ходу учились реальному управлению. А также предоставить этому направлению науки и практики максимальный приоритет развития. Научиться можно всему, были бы только возможности и желание.

Не исключено, что глобалисты могут иметь генетические преимущества. Например, жить в несколько раз дольше обычных людей, иметь необычные (не человеческие) гены и т.п. Что ж, возможно придется с ними сотрудничать. Помятуя только о том, что переиграть они могут нас в два хлопка. Однако, если дело пойдет ко всеобщей катастрофе, то вполне могут появится инсайдеры среди глобалистов, которые могут захотеть сотрудничать с миротворцами. Одним словом, нужно готовиться и к такому сценарию событий заранее.

vek88 писал(а):
И еще, ведь мы всего лишь люди - и властное меньшинство, и подчиненное большинство. Со всеми людскими недостатками.

Насчет «хищников» сомневаюсь, что они люди и даже не на уровне морали, а на уровне биологии.

vek88 писал(а):
Так что Вы опять рассуждаете в стиле фэнтази. Вернитесь на планету Земля.

Я не люблю фантастику. Всегда предпочитал реальность вымыслу. Просто реальность богаче любых представлений о ней.

vek88 писал(а):
ЗЫ. Риски бывают разных видов. Например, чтобы не взять на работу в банк жулика, его биографией должна поинтересоваться служба безопасности. А вот, например, рыночный риск - это удел прикладной математики.

Это все достаточно очевидно, но не кажется истинным мотивом бизнеса, хоть финансового, хоть реального.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение21.09.2010, 21:14 


15/10/09
1344
Scholium

Давайте сначала покончим с рисками - Вы спросили об управлении рисками - я ответил, что они бывают разные - и "математические" и "конфиденциальные". Привел примеры. И я думал, что этого достаточно, чтобы Вы поняли меня. Вдруг Вы пишете:
Scholium в сообщении #354858 писал(а):
Это все достаточно очевидно, но не кажется истинным мотивом бизнеса, хоть финансового, хоть реального.
Т.е. Вы оказывается совсем меня не поняли? Ведь риски не могут быть мотивом бизнеса (любого).

Ладно, объясню на пальцах на уровне житейского примера суть управления рисками (банкиры и топ-менеджеры на лекциях воспринимают этот пример на ура).

Итак, осень 2008 года (за точность цифр не ручаюсь - пишу по памяти). У моей жены лежит рублевый вклад на два года в Сбере - заканчивается через два месяца - общий навар порядка 20%. Слышу разговоры в СМИ наших власть предержащих - девальвации не будет - насторожился. Говорю жене снимай деньги досрочно - по условиям договора она потеряет (к счастью) всего 7% (а не 20%). Уговорил. В сбере с нее взяли подписку, что она знает о потерях. И вычли из уже начисленных процентов - т.е. она потеряла реальные деньги. Полученные в сбере рубли мы тут же конвертировали в евро по курсу 35 руб за евро и положили в Сбер же на еврошный вклад.

Так вот, я выступил здесь риск-менеджером. И оказался прав - через неделю в СМИ сказали, что девальвация будет, но плавная. И так плавненько к новому году рубль девальвировал на 30%. Что, разумеется, перекрыло потери 7% из-за досрочного закрытия вклада.

Как это было в фильме Люди в черном, спрашиваю: так лучше? Теперь понятно - что есть управление рисками? Кстати, в этом примере имел место валютный риск - подвид рыночного риска.

Покончив с рисками поговорим о других Ваших и Вашего мышления ошибках в следующих постах.

С уважением,
vek88

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение22.09.2010, 07:03 


15/10/09
1344
Scholium

Перейдем к анализу Ваших заблуждений по поводу глобализма, заговора, мирового правительства и всего такого. Их очень много и анализировать все у меня нет времени. Поэтому ударю по самому Вашему больному месту. Вот Вы предлагаете, что надо сделать для счастья большинства:
Scholium в сообщении #354858 писал(а):
1. Сделать реальную власть публичной, т.е. вывести ее из тени. Одно это существенно ограничит ее злоупотребления.
2. Отменить монополию на знание и информацию. Сокрытие знаний, особенно жизненно важных для людей должно быть недопустимо в принципе.
3. Жестко контролировать человеко-ненавистнические религии и идеологию.
4. Запретить навязчивую рекламу и «промывку мозгов» СМИ и системой образования.
Прекрасно - я двумя руками за. И добавил бы еще множество пунктов в Вашу программу. Например:

5. Допускать к руководству странами только честных людей.
6. Сажать за коррупцию.
... и много чего еще.

А теперь приведем наши с Вами благие пожелания к абсурду простым вопросом:

А как все эти благие пожелания претворить в жизнь?

Так что, уважаемый Scholium, между декларацией и алгоритмом две большие разницы. Намеренно использую программистские термины для лучшего прояснения сути проблемы.

В качестве дополнительного примера различия декларации и алгоритма см. задачу "о двух мудрецах" post349425.html#p349425
Здесь тоже условие задачи представляет собой простое декларативное описание - а вот алгоритм решения Вы, по все видимости, найти не сможете.

Итак, Ваша ошибка состоит в абсолютно неконструктивном подходе к спасению человечества.

Это были мои мысли. А вот нашел ссылку, где все это уже сказано и гораздо лучше. Обратите внимание на вопрос: "А как?".
http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-33310/

На этом предлагаю закончить про глобализм etc., поскольку ошибки мышления мы выявили, а обсуждение деталей глобализма и антиглобализма - это уже офтоп.

А Вас еще раз призываю сосредоточиться на своих личных интересах. Отдохните от мыслей о спасении человечества.

С уважением,
vek88

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение22.09.2010, 07:45 


13/10/09
271
Ukraine
vek88 писал(а):
Scholium

Давайте сначала покончим с рисками - Вы спросили об управлении рисками - я ответил, что они бывают разные - и "математические" и "конфиденциальные". Привел примеры. И я думал, что этого достаточно, чтобы Вы поняли меня. Вдруг Вы пишете:
Scholium писал(а):
Это все достаточно очевидно, но не кажется истинным мотивом бизнеса, хоть финансового, хоть реального.
Т.е. Вы оказывается совсем меня не поняли? Ведь риски не могут быть мотивом бизнеса (любого).

Ладно, объясню на пальцах на уровне житейского примера суть управления рисками (банкиры и топ-менеджеры на лекциях воспринимают этот пример на ура).

Итак, осень 2008 года (за точность цифр не ручаюсь - пишу по памяти). У моей жены лежит рублевый вклад на два года в Сбере - заканчивается через два месяца - общий навар порядка 20%. Слышу разговоры в СМИ наших власть предержащих - девальвации не будет - насторожился. Говорю жене снимай деньги досрочно - по условиям договора она потеряет (к счастью) всего 7% (а не 20%). Уговорил. В сбере с нее взяли подписку, что она знает о потерях. И вычли из уже начисленных процентов - т.е. она потеряла реальные деньги. Полученные в сбере рубли мы тут же конвертировали в евро по курсу 35 руб за евро и положили в Сбер же на еврошный вклад.

Так вот, я выступил здесь риск-менеджером. И оказался прав - через неделю в СМИ сказали, что девальвация будет, но плавная. И так плавненько к новому году рубль девальвировал на 30%. Что, разумеется, перекрыло потери 7% из-за досрочного закрытия вклада.

Как это было в фильме Люди в черном, спрашиваю: так лучше? Теперь понятно - что есть управление рисками? Кстати, в этом примере имел место валютный риск - подвид рыночного риска.

Вы же профессионал, следовательно, знаете много. А хотите, что бы Вас поняли с полунамека. Могу сказать, что мы (студенты) уже на третьем курсе мехмата МГУ перестали во многом понимать друг – друга в своей математической специализации (так как все уже разошлись по своим научным кафедрам и руководителям). Специализирующийся на кафедре алгебры решал задачи, которые не понимал, специализирующийся на кафедре функционального анализа и наоборот. Меня, например, угнетало то, что я, специализирующийся на кафедре общих проблем управления, не мог ни с кем из студентов обсуждать свои интересы, хотя бы на концептуальном уровне. Преподаватели тоже рассматривали даже эту математическую дисциплину (имеющей явно прикладное значение) как «вещь в себе», мол, «математическая теория управления очень сложная наука, я знаю свой кусок лекций, вот и вы его должны знать, все остальное мне не интересно». На преддипломной практике меня привлекли к решению реальной проблемы в Институте Нефти и газа АН СССР (разработка матмодели оптимального извлечения нефти из полуотработанных (уже нет пластового давления) месторождений путем нагнетания пароводяной смеси в одни скважины и извлечения вытесняемой нефти из других скважин). Моя модель понравилась сотрудникам института, с которыми я работал (она определяла новый класс математических задач, требующих решения). Мне предложили выступить с докладом в подмосковном пансионате этого научного академического института. После этого предложили аспирантуру, но я отказался и вернулся вскоре домой в Украину. Ибо шел последний год перестройки (перед развалом СССР), чувствовалась всеобщая неустойчивость и неуверенность в завтрашнем дне. И я также, как и Вы, «насторожился» и решил, надежности ради, вернуться поближе к дому. «Так вот, я выступил здесь», как и Вы, «риск-менеджером». «И оказался прав – через» несколько месяцев начался «шок без терапии», а вскоре и саму страну развалили. Но у меня, как и у Вас не было никакой математики в прогнозе ситуации, одна интуиция. Поэтому, никаким «риск-менеджером» я себя не считаю. Как специалист по математической теории оптимального управления, я знаю, что практическое применение этой теории сопряжено с большими математическими и техническими сложностями. Потому и не понимаю, как можно только с помощью одной теории вероятности, теорией случайных процессов и матстатистики «управлять» рисками. При видимости сплошной математики здесь много субъективного. В свое время я слушал лекции в МГУ одного американца, приезжавшего к нам по программе научного обмена, по поводу «управления рисками» на американских фондовых биржах. Впечатление было очень интересное. Да, у них серьезная математика, алгоритмы и компьютерное оснащение, но фактически роль их утилитарная. Основные решения, как оказалось, были связаны с политикой, которая очень слабо поддается математической формализации. Даже наши профессора задавали вопросы, допустим, я нашел записку с прогнозом политических событий на ближайшее будущее (перед этим было сказано, что запрещено пользоваться политикам и иже с ними служебной информацией). Имею ли я право воспользоваться этой информацией в своей игре на бирже? Ответ: «Нет, не имеете, вы не должны иметь по закону преимуществ перед другими игроками, иначе можете быть подвергнуты судебному преследованию». Короче, это все напоминало анекдот. Как сами американцы смеются со своей элиты: «Делай так, как я говорю, а не так как я сам делаю!» :roll:.

vek88 писал(а):
Покончив с рисками поговорим о других Ваших и Вашего мышления ошибках в следующих постах.

Вы можете не продолжать эту тему, если не желаете. Но вопросов у меня гораздо больше, чем ответов :roll:.

-- Ср сен 22, 2010 09:41:00 --

vek88 писал(а):
Scholium

Перейдем к анализу Ваших заблуждений по поводу глобализма, заговора, мирового правительства и всего такого. Их очень много и анализировать все у меня нет времени. Поэтому ударю по самому Вашему больному месту. Вот Вы предлагаете, что надо сделать для счастья большинства:
Scholium в сообщении #354858 писал(а):
1. Сделать реальную власть публичной, т.е. вывести ее из тени. Одно это существенно ограничит ее злоупотребления.
2. Отменить монополию на знание и информацию. Сокрытие знаний, особенно жизненно важных для людей должно быть недопустимо в принципе.
3. Жестко контролировать человеко-ненавистнические религии и идеологию.
4. Запретить навязчивую рекламу и «промывку мозгов» СМИ и системой образования.
Прекрасно - я двумя руками за. И добавил бы еще множество пунктов в Вашу программу. Например:

5. Допускать к руководству странами только честных людей.
6. Сажать за коррупцию.
... и много чего еще.

А теперь приведем наши с Вами благие пожелания к абсурду простым вопросом:

А как все эти благие пожелания претворить в жизнь?

Я понимаю Вашу логику. Только Вы меня не поняли. Моя логика другая. Я могу сказать, что если бы приведенные пункты и подобные имели бы место, то эта тема глобалистов меня бы практически не интересовала бы. А интересует она меня не столько ради желания реализовать эти цели самолично, ибо понимаю свою ограниченность ума и возможностей, сколько из-за желания разобраться, что происходит на нашей планете и почему это происходит? Конструктив в моих рассуждениях был в том, что если рассматривать человеческие сообщества как систему, то эта система, оказывается, имеет уязвимости. Которыми, по-видимому, научились пользоваться глобалисты ради своей исключительной выгоды. Для меня они де-факто «хакеры реальности», хотя мне жаль, что положительное, для меня, слов «хакер» приходится употреблять к «хищникам». Как специалисту мне было бы интересно выяснить характер этих уязвимостей и технологию их использования. Все сложные системы имеют фрактальную структуру (самоподобие), чем можно воспользоваться при вычислении этих уязвимостей. Если удастся понять техническую природу этих естественных «закладок» в окружающей реальности, то я буду вполне удовлетворен. Если нет, то никакие исследования еще не были бесполезными. По крайней мере, «отрицательный результат это тоже результат».

vek88 писал(а):
Так что, уважаемый Scholium, между декларацией и алгоритмом две большие разницы. Намеренно использую программистские термины для лучшего прояснения сути проблемы.


А кто с этим спорит? Не зря я писал, что: «Если вдруг объявится сила, способная взять глобалистов за «фаберже». . .». Я только предположил, что могла бы сделать эта сила, получив реальную власть.

vek88 писал(а):
В качестве дополнительного примера различия декларации и алгоритма см. задачу "о двух мудрецах" post349425.html#p349425
Здесь тоже условие задачи представляет собой простое декларативное описание - а вот алгоритм решения Вы, по все видимости, найти не сможете.

У меня нет настроения пытаться решать эту задачу. Просто я занят другими серьезными программистскими задачами, которые для меня более интересные. Кстати, могу Вам сказать, что математики с олимпиадным типом мышления практически не проявляют способностей по применению этой самой математики для практических нужд. Например, в построении собственных моделей теоретической физики, матмоделировании производственных процессов и технических устройств и т.п. Только «математика ради математики».

vek88 писал(а):
Итак, Ваша ошибка состоит в абсолютно неконструктивном подходе к спасению человечества.

А Ваша ошибка, что Вы присваиваете мне эту мысль :roll:.

vek88 писал(а):
Это были мои мысли. А вот нашел ссылку, где все это уже сказано и гораздо лучше. Обратите внимание на вопрос: "А как?".
http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-33310/

Как по мне, то это не очень серьезная информация для обсуждения.

vek88 писал(а):
На этом предлагаю закончить про глобализм etc., поскольку ошибки мышления мы выявили, а обсуждение деталей глобализма и антиглобализма - это уже офтоп.

Без проблем. Я и так думал, что мы уже все сказали :roll:.

vek88 писал(а):
А Вас еще раз призываю сосредоточиться на своих личных интересах. Отдохните от мыслей о спасении человечества.

Не относитесь слишком серьезно к данной теме. Для меня это просто отдых, в некотором смысле умственная разгрузка :roll:.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение22.09.2010, 09:59 


15/10/09
1344
Scholium

Итак, тему глобалистов закончили. Если бы знал, что Вас она интересует только в плане отдыха и разгрузки ума, то и не стал бы ее обсуждать. Думал, что Вы серьезно на нее подсели - хотел помочь. Виноват, ошибся.

Осталось покончить с управлением рисками. Вы пишете
Scholium в сообщении #354997 писал(а):
«Так вот, я выступил здесь», как и Вы, «риск-менеджером». «И оказался прав – через» несколько месяцев начался «шок без терапии», а вскоре и саму страну развалили. Но у меня, как и у Вас не было никакой математики в прогнозе ситуации, одна интуиция. Поэтому, никаким «риск-менеджером» я себя не считаю.
И правильно, что не считаете, поскольку на бытовом уровне мы все управляем рисками - вся наша жизнь сопряжена со множеством рисков.

А теперь о теории управления и рисках. Вы пишете
Scholium в сообщении #354997 писал(а):
Как специалист по математической теории оптимального управления, я знаю, что практическое применение этой теории сопряжено с большими математическими и техническими сложностями. Потому и не понимаю, как можно только с помощью одной теории вероятности, теорией случайных процессов и матстатистики «управлять» рисками. При видимости сплошной математики здесь много субъективного.
Как профессионал в теории оптимального управления, обращаю Ваше внимание на некоторые принципиальные отличия разных типов систем управления: автоматических и "человеко-машинных".

Например, автоматическое управление движением ракеты в автономном режиме - это просто: Вы управляете углами крена, тангажа, рысканья на основе элементарных алгоритмов управления с обратной связью в соответствии с заложенной программой.

А система управления рисками в банке - это сложная человеко-машинная система. Полностью автоматизированы могут быть лишь некоторые "технические" процедуры, например, сбор информации о котировках актуальных для банка ценных бумаг и курсах валют, расчет величины некоторых видов риска на основе математической статистики, например рыночных (валютного, процентного, ценового).

Принятие же принципиальных решений, например, о приемлемости или неприемлемости для банка текущей величины рыночного риска - это за человеком (руководство и акционеры банка).

Более того, принятие подобных решений осложняется тем, работать приходится в условиях многокритериальных экстремальных задач - как минимум, у нас два важнейших экономических критерия: прибыль и риск. Мы хотим увеличить прибыль, но понимаем, что это возможно лишь за счет увеличения риска. Теория здесь ничего разумного о выборе оптимума не говорит и предлагает лишь выбирать решения на эффективной границе. А выбор конкретной точки на эффективной границе, т.е. выбор компромисса между риском и прибылью (жадностью и страхом) - это нелегкая задача, как количественно (все на порядки сложнее, чем полет ракеты, задача трех тел, или принцип максимума Понтрягина), так и психологически (вспомните мой бытовой пример - а если бы я ошибся в прогнозах, чтобы сказала мне жена?). И решает эту, зачастую политическую, задачу человек! При этом роль риск-менеджеров сводится к предоставлению четкой и понятной информации для принятия решения. Разумеется, по многим видам риска никакая математика не помогает - нужны экспертные мнения.

А если, например, принято решение о снижении рисков, то задача риск-менеджера - предложить руководству возможные варианты реализации данного решения, например, хеджирование, закрытие позиций, смена контрагентов и т.д. Здесь при оценке вариантов также во многих случаях (но не всегда) работает теория вероятностей и матстатистика.

Надеюсь, теперь с управлением рисками мы уладили все вопросы.
Всего доброго,
vek88

ЗЫ. Кстати, ИМХО причина текущего финансового кризиса - это неправильный выбор компромисса между жадностью и страхом - возобладала жадность, хотя прекрасно знали о непомерной величине рисков. К примеру, Richard Fuld, CEO Lemon Brothers, на слушаниях в конгрессе прикинулся шлангом, что за неделю до банкротства у них все было ОК - врет, все он знал о рисках и об их непомерности. Но помните мой бытовой пример - для защиты от рисков надо было сразу уплатить определенную сумму. В банках то же самое - Richard Fuld не пошел на это. Причина? Очевидна - фиг бы он получил многомиллионный бонус за отказ от части прибыли - поэтому понадеялся на авось. Ведь потери денег на защиту от рисков - это сейчас, а риски ... то ли случится, то ли нет - короче, это потом и не обязательно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение22.09.2010, 12:55 


13/10/09
271
Ukraine
vek88 писал(а):
Как профессионал в теории оптимального управления, обращаю Ваше внимание на некоторые принципиальные отличия разных типов систем управления: автоматических и "человеко-машинных".

А что Вы заканчивали? Тоже кафедру ОПУ мехмата МГУ? Если да, то кто был Ваш научный руководитель?

vek88 писал(а):
Например, автоматическое управление движением ракеты в автономном режиме - это просто: Вы управляете углами крена, тангажа, рысканья на основе элементарных алгоритмов управления с обратной связью в соответствии с заложенной программой.

Моделировать технические системы и управлять ими тоже очень не просто. По крайне мере, часто одному человеку это не под силу. Обычно работает команда специалистов.

vek88 писал(а):
А система управления рисками в банке - это сложная человеко-машинная система. Полностью автоматизированы могут быть лишь некоторые "технические" процедуры, например, сбор информации о котировках актуальных для банка ценных бумаг и курсах валют, расчет величины некоторых видов риска на основе математической статистики, например рыночных (валютного, процентного, ценового).

То, что сложная, согласен. Сложными были даже «простые» примеры-задачи по ОПУ в Московском университете. Только, что может сделать здесь один человек? Разве что пользоваться готовыми компьютерными программами и осуществлять интерпретацию результатов их работы? Что можно сказать насчет собственных разработок и идей?

vek88 писал(а):
Принятие же принципиальных решений, например, о приемлемости или неприемлемости для банка текущей величины рыночного риска - это за человеком (руководство и акционеры банка).

Вот и я про это :roll:. Компьютерных программ, осуществляющих математическую обработку случайных данных великое множество. Есть масса специализированных. По крайней мере, у американцев. Все они используют те или иные модели. Общая идея – накопление статистики, по которой можно делать некоторые вероятностные суждения. Но даже это можно применять многими разными способами. Простора для субъективизма более, чем достаточно.

Вот меня, например, интересует такая задача. Есть нижняя полуплоскость, в которой заданно определенное равномерно распределенное множество точек (ограниченное или нет). Жесткая граница полуплоскости имеет две щели некоторой ширины, на некотором расстоянии друг от друга, через которые точки из нижней полуплоскости могут проникать в верхнюю полуплоскость. Сами точки осуществляют случайное блуждание, по типу броуновского движения (по принципу рождения / исчезновения фиксированного числа частиц). Вопрос, каково будет распределение точек в разные моменты времени в верхней полуплоскости? Прежде всего, интересует качественный ответ – может ли при некоторых исходных данных существовать распределение, напоминающее интерференционно / дифракционную картину при наложении волн? Т.е можем ли мы в каком-то смысле говорить о стохастической дифракции / интерференции? Эта задача (может быть сформулированная недостаточно строго) близка к Вашей области интересов. Однако решение ее неизвестно и, при положительном ответе, она может быть использована как еще одна интерпретация квантовой механики (возможно с поправками).

vek88 писал(а):
Более того, принятие подобных решений осложняется тем, работать приходится в условиях многокритериальных экстремальных задач - как минимум, у нас два важнейших экономических критерия: прибыль и риск. Мы хотим увеличить прибыль, но понимаем, что это возможно лишь за счет увеличения риска. Теория здесь ничего разумного о выборе оптимума не говорит и предлагает лишь выбирать решения на эффективной границе. А выбор конкретной точки на эффективной границе, т.е. выбор компромисса между риском и прибылью (жадностью и страхом) - это нелегкая задача, как количественно (все на порядки сложнее, чем полет ракеты, задача трех тел, или принцип максимума Понтрягина), так и психологически (вспомните мой бытовой пример - а если бы я ошибся в прогнозах, чтобы сказала мне жена?). И решает эту, зачастую политическую, задачу человек! При этом роль риск-менеджеров сводится к предоставлению четкой и понятной информации для принятия решения. Разумеется, по многим видам риска никакая математика не помогает - нужны экспертные мнения.

А если, например, принято решение о снижении рисков, то задача риск-менеджера - предложить руководству возможные варианты реализации данного решения, например, хеджирование, закрытие позиций, смена контрагентов и т.д. Здесь при оценке вариантов также во многих случаях (но не всегда) работает теория вероятностей и матстатистика.

Общая идея понятна и если Ваш труд востребован, то безусловно Ваша заслуга здесь есть :roll:. Лично я бы на месте собственника банка еще подумал бы, а нужен ли мне «риск-менеджер» как независимый математик? Может быть, лучше было бы сделать упор на разведовательно – аналитическую службу (в которой бы математики выполняли бы порученную им работу по специальности)? Как, например, у некоторых наших олигархов :roll:.

vek88 писал(а):
Надеюсь, теперь с управлением рисками мы уладили все вопросы.

Да, вполне.

vek88 писал(а):
ЗЫ. Кстати, ИМХО причина текущего финансового кризиса - это неправильный выбор компромисса между жадностью и страхом - возобладала жадность, хотя прекрасно знали о непомерной величине рисков. К примеру, Richard Fuld, CEO Lemon Brothers, на слушаниях в конгрессе прикинулся шлангом, что за неделю до банкротства у них все было ОК - врет, все он знал о рисках и об их непомерности. Но помните мой бытовой пример - для защиты от рисков надо было сразу уплатить определенную сумму. В банках то же самое - Richard Fuld не пошел на это. Причина? Очевидна - фиг бы он получил многомиллионный бонус за отказ от части прибыли - поэтому понадеялся на авось. Ведь потери денег на защиту от рисков - это сейчас, а риски ... то ли случится, то ли нет - короче, это потом и не обязательно.

Николай Стариков, в своих книгах «Кризис, как это делается», «Спасение доллара - война» и др. излагает другую версию событий, которая кажется более убедительной. Причем его выводы можно даже прочесть в книге такого вымышленного автора (якобы французского журналиста - расследователя), как Этьен Кассе «Кризис или конец света Апокалипсис 2012». Так что в этом вопросе Старикова цитируют даже таким экзотическим способом (без указания его имени).

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение22.09.2010, 14:19 


15/10/09
1344
Scholium в сообщении #355072 писал(а):
А что Вы заканчивали? Тоже кафедру ОПУ мехмата МГУ? Если да, то кто был Ваш научный руководитель?
МФТИ, квалификация инженер-физик, специальность теоретическая физика, диплом по физике элементарных частиц.
Scholium в сообщении #355072 писал(а):
То, что сложная, согласен. Сложными были даже «простые» примеры-задачи по ОПУ в Московском университете. Только, что может сделать здесь один человек? Разве что пользоваться готовыми компьютерными программами и осуществлять интерпретацию результатов их работы? Что можно сказать насчет собственных разработок и идей?
А кто сказал, что один человек. В серьезных банках работают целые департаменты рисков. А я был начальником одного из отделов подобного департамента. Пользовались и готовыми разработками, и сами много натворили. И наши собственные разработки, как правило, воспринимались руководством банка очень позитивно.
Scholium в сообщении #355072 писал(а):
Общая идея понятна и если Ваш труд востребован, то безусловно Ваша заслуга здесь есть . Лично я бы на месте собственника банка еще подумал бы, а нужен ли мне «риск-менеджер» как независимый математик?
Вы бы не смогли так подумать. Даже в России, а уж тем более на Западе банки обязаны иметь независмые подразделения по управлению рисками.

По поводу причин кризиса - возможны самые различные причины банкротства банков, но достаточно и той простой причины, которую я Вам привел - погоня за прибылью и бонусами ценой невнимания к рискам.

В моем бытовом примере жадность привела бы к тому, мы не закрыли бы рублевй вклад - за счет девальвации наши накопления за пару месяцев обесценились бы на 25%. И еще несколько подобных рецидивов жадности привели бы к полному (реальному) обесценению накоплений. Вот Вам и семейный финансовый кризис.

А то, что финансисты очень часто поддаются жадности в ущерб управлению рисками - это, поверьте мне, достоверный факт. И не зря же на Западе начали пытаться бороться с огромными бонусами топ-менеджеров.

Так что я бы не стал искать потаенных причин кризиса, если налицо простая и очевидная причина - преувеличенная жадность ценой принятия непосильных рисков. Грубо говоря - многие банки, включая печально известный Lemon Brothers, превратились в казино. А это значит, что рано или поздно обязательно крупно не повезет. А как только крупно не повезет нескольким крупным банкам - вот Вам и мировой финансовый кризис.
Scholium в сообщении #355087 писал(а):
Для меня этих причин совершенно недостаточно, чтобы объяснить причины Мирового кризиса. Для частных банков все верно, но для мировых как-то несерьезно кризис объяснять жадностью. Хотя, при желании, все можно свести к дуализму плохой человек / хороший человек .
А с чего же Вы заключили, что как-то несерьезно кризис объяснять жадностью мировых банков. Там что - ангелы работают? Думаю, что Ваши источники информации не слишком достоверные. Да и отсутствие профессионализма в банковском деле Вас подводит.

Короче, достаточно для Вас этой причины или нет, Ваше дело. Мне Вам сказать больше нечего, да и нет желания. Как-то не получается у нас с Вам серьезного разговора. А на несерьезный - мне жаль cвоего времени.

Я сказал,
vek88

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибки мышления
Сообщение22.09.2010, 14:47 


13/10/09
271
Ukraine
vek88 писал(а):
По поводу причин кризиса - возможны самые различные причины банкротства банков, но достаточно и той простой причины, которую я Вам привел - погоня за прибылью и бонусами ценой невнимания к рискам. В моем бытовом примере жадность привела бы к тому, мы не закрыли бы рублевй вклад - за счет девальвации потеряли бы за пару месяцев 25% накоплений. И еще несколько подобных рецидивов жадности привели бы к полному (реальному) обесценению накоплений. Вот Вам и семейный финансовый кризис. А то, что финансисты очень часто поддаются жадности в ущерб управлению рисками - это, поверьте мне, достоверный факт. И не зря же на Западе начали пытаться бороться с огромными бонусами топ-менеджеров.

Для меня этих причин совершенно недостаточно, чтобы объяснить причины Мирового кризиса. Для частных банков все верно, но для мировых как-то несерьезно кризис объяснять жадностью. Хотя, при желании, все можно свести к дуализму плохой человек / хороший человек :roll:.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group