Постулаты СТО противоречат друг другу?

[tvman]

Someone в сообщении #353023 писал(а):

А закон сохранения импульса в СТО выполняется, если учитывать импульс поля.

Вот и я про это, просто возможно мне не хватает знаний, чтобы это правильно обьяснить.

[myhand]

dante21 в сообщении #352945 писал(а):

2. Из этого следует заключение, что он не считал, что ускорение влияет. Если бы он считал, что ускорение влияет, он бы это обсуждал.

Из этого следует только то, что ускорение никак не сказывается вообще на исследуемых явлениях. Нету его вовсе.

Вам наверное в диковинку, но в научных работах принято обсуждать то, что оказывает (хоть в принципе) явное влияние на изучаемое явление. Даже если для нас самих "очевидно что", что это "то" никак на явлении не сказывается. Простую и тривиальную причину этого - обязательно стоит упомянуть. Хоть потому что только для авторов она может быть тривиальная, а еще авторы могут и ошибаться...

dante21 в сообщении #352945 писал(а):

3. Я исходил из такого же предположения, но сформулировал его несколько шире: "если ускорение и влияет, то одинаково на все устройства, что эквивалентно отсутствию влияния". Признаю данную формулировку неудачной и снимаю ее. Представим себе, что я ничего не говорил об ускорении, как и Эйнштейн. На логике эксперимента и на моей позиции это никак не отразится.

На Вашем эксперименте скажется - т.к. Вы явно рассматриваете ускорение стержня. Эйнштейну же это просто не нужно. Он говорит просто: возьмем стержень в "покоящейся" системе координат и такой же стержень, покоящийся в движущейся прямолинейно и равномерно (относительно "покоящейся") системе координат.

dante21 в сообщении #352945 писал(а):

4. Будете ли Вы и Someone в таких условиях требовать от меня обоснования, что величина $t_B_0$ не изменится после того, как стержню придали скорость $v$?

Поскольку ускорение у Вас никуда не делось - да, будем. Я бы даже сказал иначе - не "обоснования", а ответа на следующий вопрос: можно ли это проверить? т.е. какими измерениями можно убедиться, что ускорение не повлияло на $t_B_0$ в частности?

dante21 в сообщении #352945 писал(а):

5. Если будете, то мне останется попросить Вас обосновать, что она должна измениться, при этом не ссылаясь на влияние ускорения, т.к. мы условились игнорировать процесс ускорения так, как это делает Эйнштейн в своей работе.

А мы не условились. В Вашей ситуации процесс ускорения рассматривается, Вы обязаны его не игнорировать.

dante21 в сообщении #352945 писал(а):

А в ИСО при больших скоростях справедливы? Тогда механика Ньютона ничем не отличается от СТО! Но это ведь не так.

Справедливы, например, если речь идет о втором законе. Изменение импульса равно силе - второй закон. Про третий закон написал выше Someone.

Еще один момент, который Вы, по моему наблюдению путаете. Речь идет о быстрых частицах в рассматриваемой ИСО, их скорости относительно нее (для таких частиц меняется нерелятивистская формула для импульса), не о скорости самой ИСО.

Но дело не в этом. Нет нужды рассматривать в данной СО движение тел с большими скоростями, чтобы убедиться в неинерциальности СО. Обратно, наблюдая за движением тел с малыми скоростями - можно убедиться, что механика Ньютона справедлива в данной СО с достаточной степенью точности. Соответственно, система отсчета - с хорошей точностью инерциальная.

Речь вообще шла о "уравнениях механики Ньютона" - сильно туманная формулировка. Но нравится Вам или нет - она означает "рассмотрим некоторую СО, являющуюся с хорошей точностью инерциальной, обзовем ее покоящейся".

dante21 в сообщении #352945 писал(а):

Почему Вы не отвечаете на аргументы оппонентов (например, на эти или эти)?

Не обижайтесь, пожалуйста. Сложно ответить всем, тем более если несколько раз приходится повторять одни и те же мысли. Или прерогатива читать посты оппонентов полностью и отвечать на все реплики - только моя?

Итак:

dante21 в сообщении #352613 писал(а):

1. Эта ссылка не является определением инерциальности. Для определения инерционности Эйнштейн использовал словосочетание "равномерно и прямолинейно движущаяся", которое встречается в тексте много раз, в отличии от ссылки на Ньютона, которая встречается только один раз в определении "покоящейся систем

Нет. Это не "определение инерционности" системы отсчета - а указание на то, в каком положении две системы отсчета находятся друг относительно друга.

dante21 в сообщении #352613 писал(а):

2. Эта ссылка не сделана для того, чтобы превратить СК в СО, т.к. "время" определяется не ссылкой на Ньютона, а вводимой ниже по тексту процедурой синхронизации.

СК, СО - на самом деле мало различающиеся понятия. И Вы правы, ссылка сделана не для того, чтобы определить время "по Ньютону". И что? Ссылка сделана для того, чтобы указать на важность инерциальности системы отсчета. Если убрать это требование - введенная далее синхронизация часов может не работать на практике, быть противоречивой и т.п.

По второй ссылке вообще ответы не мне.

[Vallav]

dante21 в сообщении #352983 писал(а):

Вы подменили понятия - "скорость ИСО" на "скорость объекта в ИСО" - и получили путаницу.
Еще раз. Эйнштейн давал определение "покоящейся системы". О какой характеристике идет речь? О скорости самой ИСО.

Так выполняются законы Ньютона для объектов, движущихся в "покоящейся системе"
со скоростью, близкой к скорости света?
Не выполняются. Тогда что это у Вас за определение "покоящейся системы" какое то странное? По определению - должны выполняться а не выполняются...

dante21 в сообщении #352983 писал(а):

По Вашей логике получается, что Эйнштейн написал глупость. Т.е. сначала определил "покоящуюся систему", где справедливы законы Ньютона. Потом ввел другие системы, движущиеся относительно "покоящейся" с большой скоростью и получил противоречие. В "покоящуюся системе" законы Ньютона справедливы, но они не справедливы, т.к. в ней есть быстро движущиеся объекты.

Законы не для систем выполняются, законы для объектов, рассматриваемых в этих
системах или выполняются или нет.

dante21 в сообщении #352983 писал(а):

Я все таки думаю, что ошибка не у Эйнштейна, а в Вашей логике.

Так укажите на ошибку.

-- Чт сен 16, 2010 15:24:49 --

Someone в сообщении #353023 писал(а):

Vallav в сообщении #352252 писал(а):

Рассмотрите силы, действующие между двумя неподвижными друг относительно
друга зарядами в разных ИСО.
Есть ИСО, в которых эти силы не лежат на прямой, соединяющей заряды, хотя всегда
равны по модулю и паралельны.

Вы, по всей видимости, не догадываетесь, что заряды между собой непосредственно не взаимодействуют. Они взаимодействуют с электромагнитным полем. Поэтому сила, с которой один заряд действует на другой, равна нулю. И третий закон Ньютона тривиально выполняется. А сформулировать третий закон Ньютона для взаимодействия заряда и поля в такой форме, в которой он сформулирован Ньютоном для непосредственно взаимодействующих тел, нельзя. Я уже как-то писал, что в ньютоновской механике третий закон (с учётом второго) равносилен закону сохранения импульса. А закон сохранения импульса в СТО выполняется, если учитывать импульс поля.

Вы запутались. Закон сохранения импульса выполняется.
Но речь о законе сохранения момента импульса.
Этот закон тоже выполняется.
А вот момент внутренних сил в случае СТО нулю не равен. Силы действия и противодействия не лежат на одной прямой.
Вы вот это читали:
" в любой ИСО на этой прямой будут лежать ускорения данных зарядов, вызванные их силой взаимодействия. Иначе будет нарушаться закон сохранения момента
импульса.
А вот силы в некоторых ИСО не будут совпадать по направлению с ускорениями.
Догадайтесь, будут в этих ИСО силы лежать на прямой, соединяющей заряды?"

[tvman]

Vallav в сообщении #353051 писал(а):

Законы не для систем выполняются, законы для объектов, рассматриваемых в этих
системах или выполняются или нет.

Но для систем характерны некоторые состояния например - Инерциальность или отсутствие этой самой инерциальности.

Vallav в сообщении #353051 писал(а):

А вот силы в некоторых ИСО не будут совпадать по направлению с ускорениями.

Каких некоторых ? у Вас есть специальные ИСО? ИСО которые не совсем ИСО?
тогда это НСО и все! что за проблемы?
Цитирую второй закон:
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.Второй закон нужно понимать только вкупе с требованиями первого. И тогда
Если изменение количества движения не лежит на прямой по которой действует сила то это НСО!
Важно только силы все учесть. Вот тут может быть куча неприятностей. Вы уверены что все правильно учитываете? Все силы и т.п. Вообще Вы говорили выше о парадоксах СТО, я хотел бы добавить к тому что говорил. Все "парадоксы" выпячивают одну или другую сторону теории. Как правило те кто их придумывают не рассматривают или не учитывают чего-то потому и получается "парадокс".

[Vallav]

tvman в сообщении #353075 писал(а):

Цитирую второй закон:
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.Второй закон нужно понимать только вкупе с требованиями первого. И тогда
Если изменение количества движения не лежит на прямой по которой действует сила то это НСО!
Важно только силы все учесть. Вот тут может быть куча неприятностей. Вы уверены что все правильно учитываете? Все силы и т.п. Вообще Вы говорили выше о парадоксах СТО, я хотел бы добавить к тому что говорил. Все "парадоксы" выпячивают одну или другую сторону теории. Как правило те кто их придумывают не рассматривают или не учитывают чего-то потому и получается "парадокс".

Вы в курсе, что в СТО количество движения ( импульс ) не равен произведению массы
тела на его скорость?
И в СТО направление силы может не совпадать с направлением ускорения?
Если в курсе - тогда о чем Вы?
Пока вроде речь о простом - выполняются ли в СТО законы Ньютона?
Ответ - не выполняются. Выполняется только первый закон, по выполнению котрого
определяется, является ли данная СО ИСО.

[tvman]

Vallav в сообщении #353081 писал(а):

Вы в курсе, что в СТО количество движения ( импульс ) не равен произведению массы
тела на его скорость?
И в СТО направление силы может не совпадать с направлением ускорения?

А теперь парадокс под названием Vallav

Vallav в сообщении #353081 писал(а):

Пока вроде речь о простом - выполняются ли в СТО законы Ньютона?

И так постоянно. В каком духе прикажете отвечать Вам?

[Someone]

(Оффтоп)

tvman в сообщении #353086 писал(а):

В каком духе прикажете отвечать Вам?

Думаю, что лучше всего вообще ничего не отвечать. Когда Vallav не может ничего внятного сказать, он начинает троллить со страшной силой, и ничего путного от него не добьёшься.

[dante21]

Someone в сообщении #353023 писал(а):

У Эйнштейна название "покоящаяся система" - условное, принятое только для удобства выражения и не означающее вообще ничего, кроме того, что это - название некоторой системы координат. Она покоится относительно самой себя.

Во-первых: любая система покоится относительно себя, не так ли? Поэтому это абсолютно бессодержательное утверждение.

Во-вторых: если Вы считаете, что у Эйнштейна "покоящаяся система" вовсе не означает "покоящаяся" в собственном смысле этого слова, но означает "любая, произвольная, первая попавшаяся ИСО", то давайте подставим это определение в формулировку второго постулата, как я уже предлагал.

Получим что-то вроде "Каждый луч света движется в [любой, первой попавшейся ИСО] с определенной скоростью $V$, независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом".

Вы уверены, что получившаяся формулировка все еще является вторым постулатом, а не неким странным симбиозом первого и второго постулатов?

Вы уверены, что Эйнштейн подписался бы под такой формулировкой второго постулата?

Someone в сообщении #353023 писал(а):

dante21 в сообщении #352983 писал(а):

Эйнштейн давал определение "покоящейся системы". О какой характеристике идет речь? О скорости самой ИСО.

О скорости ИСО относительно чего?

А вот это по-настоящему важный вопрос!

Учитывая, что понятие "покоящейся системы" используется в формулировке второго постулата, можно ответить так: относительно того, относительно чего постоянна скорость света.

Вообще я очень хотел бы знать, скорость света постоянна относительно чего? Видимо, непонимание мной этого приводит к прочим "непониманиям".

P.S. Прошу Вас обязательно ответить на вопросы данного поста, т.к. они важны для моего понимания не только в рамках обсуждения "эксперимента Rishi", но и в рамках самой темы постулатов СТО.

[Vallav]

tvman в сообщении #353086 писал(а):

Vallav в сообщении #353081 писал(а):

Вы в курсе, что в СТО количество движения ( импульс ) не равен произведению массы
тела на его скорость?
И в СТО направление силы может не совпадать с направлением ускорения?

А теперь парадокс под названием Vallav

Vallav в сообщении #353081 писал(а):

Пока вроде речь о простом - выполняются ли в СТО законы Ньютона?

И так постоянно. В каком духе прикажете отвечать Вам?

Дык просто.
Отвечаете - Я в курсе/я не в курсе этого.
В СТО законы Ньютона выполняются/не выполняются.
А потом - свои комментарии и разъяснения.
У Вас затруднения с выбором вариантов?

[master]

dante21 в сообщении #353266 писал(а):

скорость света постоянна относительно чего?

относительно среды распространения волны.

-- Пт сен 17, 2010 11:19:26 --

а СТО нужна для того чтобы расчеты сходились

[tvman]

dante21 в сообщении #353266 писал(а):

Получим что-то вроде "Каждый луч света движется в [любой, первой попавшейся ИСО] с определенной скоростью , независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом".

Ну все правильно Вы из определения ИСК и второго постулата пришли к соответствующему выводу.

dante21 в сообщении #353266 писал(а):

Вообще я очень хотел бы знать, скорость света постоянна относительно чего?

Она постоянна в любой ИСО.
Относительность есть относительность. Центр вселенной вроде не нашли. И даже если найдут наверняка он тоже относительно чегото движется. :))
Ну это мое мнение, вопрос был к Someone

Vallav
Я чесно устал мое мнение причем содержательно в отличие от Ваших реплик, Вы можете увидить перечитав последние три страницы. Наша дискуссия не может продолжаться на репликах. Вы приводите содержательное доказательство того, что в ИСО не выполняются законы Ньютона, я аппонирую. Других вариантов я не вижу

[Vallav]

tvman в сообщении #353278 писал(а):

Я чесно устал мое мнение причем содержательно в отличие от Ваших реплик, Вы можете увидить перечитав последние три страницы. Наша дискуссия не может продолжаться на репликах. Вы приводите содержательное доказательство того, что в ИСО не выполняются законы Ньютона, я аппонирую. Других вариантов я не вижу

Так на мои вопросы Вы ответы не дадите?
Не знаете ответов или ответы Вас не устраивают?
А без ответов на вопросы оппонента ( обозвать их репликами и не отвечать ) -
содержательной дискуссии не получится.
Еще один вопрос - Вы утверждаете, что в СТО выполняются все три закона Ньютона?

[Someone]

dante21 в сообщении #353266 писал(а):

Someone в сообщении #353023 писал(а):

У Эйнштейна название "покоящаяся система" - условное, принятое только для удобства выражения и не означающее вообще ничего, кроме того, что это - название некоторой системы координат. Она покоится относительно самой себя.

Во-первых: любая система покоится относительно себя, не так ли? Поэтому это абсолютно бессодержательное утверждение.

Вы совершенно правы. Никто и не утверждал что-нибудь другое.

dante21 в сообщении #353266 писал(а):

Во-вторых: если Вы считаете, что у Эйнштейна "покоящаяся система" вовсе не означает "покоящаяся" в собственном смысле этого слова, но означает "любая, произвольная, первая попавшаяся ИСО"

Я так и писал. И у Эйнштейна буквально так и написано: "пусть имеется координатная система, в которой справедливы уравнения механики Ньютона". Это условие является определением ИСО, и более никаких предположений не делается. Поэтому это может быть любая ИСО.

Но! Это фиксированная ИСО. Одна, которую мы по каким-то причинам выбрали. Не важно какая, но одна. Мы её даже названием снабдили - "неподвижная система". И второй постулат формулируется именно для неё одной. Всё.

dante21 в сообщении #353266 писал(а):

то давайте подставим это определение в формулировку второго постулата, как я уже предлагал.

Получим что-то вроде "Каждый луч света движется в [любой, первой попавшейся ИСО] с определенной скоростью $V$, независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом".

Вы уверены, что получившаяся формулировка все еще является вторым постулатом, а не неким странным симбиозом первого и второго постулатов?

Вы уверены, что Эйнштейн подписался бы под такой формулировкой второго постулата?

Мне непонятен Ваш пафос.
Постулаты можно формулировать по-разному. Всё равно в СТО этот постулат верен в любой ИСО, поэтому мы имеем право сформулировать его, начав словами "в любой ИСО каждый луч...". Получится формально более сильный постулат, но с учётом первого постулата обе формулировки эквивалентны.
Эйнштейновская формулировка второго постулата тоже не оптимальна с логической точки зрения, из него можно вообще исключить упоминание скорости $V$, не предполагая, что она одинаковая во всех направлениях. Эйнштейн ведь в первом параграфе показал, откуда берётся это "постоянство скорости света".

dante21 в сообщении #353266 писал(а):

Someone в сообщении #353023 писал(а):

dante21 в сообщении #352983 писал(а):

Эйнштейн давал определение "покоящейся системы". О какой характеристике идет речь? О скорости самой ИСО.

О скорости ИСО относительно чего?

А вот это по-настоящему важный вопрос!

Учитывая, что понятие "покоящейся системы" используется в формулировке второго постулата, можно ответить так: относительно того, относительно чего постоянна скорость света.

В СТО постоянство скорости света является следствием произвольного соглашения о способе синхронизации часов. Эйнштейн это хорошо понимал и прямо об этом говорил, Вы же, несмотря на все объяснения, этого никак понять не можете.

Если Вы считаете, что "неподвижная система", определённая Эйнштейном, реально неподвижна "относительно того, относительно чего постоянна скорость света", то будьте любезны описать эксперименты, позволяющие отличить эту ИСО от других. Я Вас об этом уже просил, а myhand просил Вас объяснить, как проверить, что величина $t_{B_0}}$, которую мы обсуждали несколько ранее, остаётся неизменной после ускорения часов. На самом деле мы спрашиваем об одном и том же.
Итак, мы ждём ответа: как убедиться, что скорость света во всех направлениях одни и та же (или наоборот - разная), не пользуясь заранее синхронизированными часами? Во-первых, пользоваться ими запретил Rishi, во-вторых, процедура синхронизации - это не закон природы, а целиком наша прихоть.

dante21 в сообщении #353266 писал(а):

Вообще я очень хотел бы знать, скорость света постоянна относительно чего? Видимо, непонимание мной этого приводит к прочим "непониманиям".

Относительно ИСО (в которой часы синхронизированы по правилу Эйнштейна).

dante21 в сообщении #353266 писал(а):

P.S. Прошу Вас обязательно ответить на вопросы данного поста, т.к. они важны для моего понимания не только в рамках обсуждения "эксперимента Rishi", но и в рамках самой темы постулатов СТО.

На Ваши вопросы уже отвечали, и неоднократно, а Вы их всё повторяете и повторяете, а на наши вопросы не отвечаете. Вы явно занимаетесь троллингом. Если Вы будете продолжать повторять одни и те же вопросы и не будете отвечать на заданные Вам, все прекратят с Вами общаться, да и модератор может сделать свои выводы.

[Vallav]

Someone в сообщении #353293 писал(а):

В СТО постоянство скорости света является следствием произвольного соглашения о способе синхронизации часов. Эйнштейн это хорошо понимал и прямо об этом говорил, Вы же, несмотря на все объяснения, этого никак понять не можете.

Не, то, что скорость света в данной ИСО по данному направлению имеет всего одно
значение - это следствие второго постулата.
Что она в данной ИСО изотропна - это следствие постулата об изотропности
пространства.
Что во всех ИСО численно одна и та же - это следствие из
первого постулата.

Произвольность есть, можно отказаться от изотропности, это усложнит формулы но не
принесет ничего нового.
То, что соглашение о способе синхронизации часов произвольно - это сказки.

[myhand]

Someone в сообщении #353293 писал(а):

Во-первых, пользоваться ими запретил Rishi, во-вторых, процедура синхронизации - это не закон природы, а целиком наша прихоть.

Все-таки не совсем прихоть. Синхронизировать совершенно произвольным образом - не получится. Возмите СТО и попробуйте синхронизировать часы перевозкой хронометров.

Так что хоть и не сильно жесткие, но определенные требования каждая конкретная процедура синхронизации к природе предъявляет.

Vallav в сообщении #353295 писал(а):

То, что соглашение о способе синхронизации часов произвольно - это сказки.

Скажем так, "достаточно произвольна". См. выше.

Что касается "изотропности пространства" - это вызывает улыбку, не более. Вы же сами и говорите, что при этом "произвольность есть". Вот эта "произвольность" и есть один из примеров произвольности определения процедуры синхронизации. Конечно, ничего толком нового мы не получим - будет СТО, только в нелепых координатах, с неизотропной скоростью.