Постулаты СТО противоречат друг другу?

[Vallav]

dante21 в сообщении #352645 писал(а):

Но если бы Эйнштейн думал так же, он бы так и написал, а не стал бы "заморачиваться" ссылками на Ньютона. Я исхожу из того, что классик умел четко выражать свою мысль и говорил именно то, что хотел сказать.

Свою позицию я уже аргументировал здесь.

Если хотите, можете более развернуто аргументировать свою позицию или предметно раскритиковать мою.

А я исхожу из того, что труды классиков - не догма, а руководство к действию.
Сам классик мог и язык показать и пошутить и допустить ошибку.
Это моего впечатления о нем не портит, а даже наоборот...

По поводу возможной ошибки - в журнальных статьях их чуть меньше, чем в предварительном обсуждении на кухне или на семинаре но намного больше, чем в
монографиях и тем более в учебниках. Хотя и там бывают.
Так что ошибка в журнальной статье, тем более не принципиальная - а стоит на
нее внимание особое обращать...

[dante21]

Vallav в сообщении #352649 писал(а):

А я исхожу из того, что труды классиков - не догма, а руководство к действию.
Сам классик мог и язык показать и пошутить и допустить ошибку.
Это моего впечатления о нем не портит, а даже наоборот...

По поводу возможной ошибки - в журнальных статьях их чуть меньше, чем в предварительном обсуждении на кухне или на семинаре но намного больше, чем в
монографиях и тем более в учебниках. Хотя и там бывают.
Так что ошибка в журнальной статье, тем более не принципиальная - а стоит на
нее внимание особое обращать...

Если я Вас правильно понял, Вы считаете, что Эйнштейн сделал "ошибку"?

Не могли бы Вы аргументировать это.

[tvman]

Vallav в сообщении #352624 писал(а):

А это условие из текста ( которое стало не нужным и даже
вредным и неправильным )
убрать забыл?

Оно стало ненужным Вам! лично Вам! потому что Вы прекрасно понимаете, что если законы Ньютона справедливы хоть в одной системе отсчета, то они справедливы во всех остальных. И Вы хотите выкинуть их из рассуждений классика. Потому как для Вас это является неувязкой.
З.Ы. Сделать ошибку в определении т.е. в самом начале слов нет.

[Vallav]

tvman в сообщении #352651 писал(а):

Vallav в сообщении #352624 писал(а):

А это условие из текста ( которое стало не нужным и даже
вредным и неправильным )
убрать забыл?

Оно стало ненужным Вам! лично Вам! потому что Вы прекрасно понимаете, что если законы Ньютона справедливы хоть в одной системе отсчета, то они справедливы во всех остальных. И Вы хотите выкинуть их из рассуждений классика. Потому как для Вас это является неувязкой.
З.Ы. Сделать ошибку в определении т.е. в самом начале слов нет.

Не я, эксперименты показывают, что при скоростях объектов, сравнимых со
скоростью света законы Ньютона начинают становиться сильно неправильными.
Классическая механика начинает противоречить экспериментам.
СТО при этом прекрасно с экспериментами согласуется.
А при малых по сравнению со скоростью света скоростях объектов СТО прекрасно
согласуется и с законами Ньютона.

И никакой классик тут ничем Вам не поможет.
Эксперимет - однако...

[dante21]

tvman в сообщении #352648 писал(а):

dante21 в сообщении #352613 писал(а):

Потому, что предполагалось не нулевая, а всего лишь малая (в сравнении со скоростью света) скорость.

Я думаю, что речь идет о "собственной" системе отсчета, в которой говорить о каких либо скоростях вроде как неумесно. Отсюда и слово "покоящейся"

Что Вы понимаете под "собственной" СО?

tvman в сообщении #352648 писал(а):

dante21 в сообщении #352613 писал(а):

Эта ссылка не является определением инерциальности.

Эта ссылка является и определением инерциальности тоже. Если выполняются заколны Ньютона значит инерциальна.

А если законы Ньютона не выполняются (в области высоких скоростей), значит не инерциальна?

Вы видите, что ссылка на Ньютона недостаточна для определения "инерциальности"?

А для определения "неподвижности" ("покоящности" ) - достаточна.

Ну не верю я, что Эйнштейн мог бы дать некорректное или неполное определение.

tvman в сообщении #352648 писал(а):

dante21 в сообщении #352613 писал(а):

Эта ссылка не сделана для того, чтобы превратить СК в СО, т.к. "время" определяется не ссылкой на Ньютона, а вводимой ниже по тексту процедурой синхронизации.

именно по этому я Вам и писал, что побоялся бы только после ссылки на Ньютона назвать СК ИСО в то время как Вы делали это безболезнено.

Потому что в контексте нашей с Someone дискуссии НСО не предполагалась вовсе. Мы акцентировали внимание на "неподвижности", а не на "инерциальности".

[myhand]

dante21 в сообщении #351793 писал(а):

Вы уже забыли, что мы обсуждаем придание скорости $v$ стержню?

Я-то не забыл. Да обсуждаете Вы это в контексте статьи Эйнштейна. О чем и речь - покажите, что у него где-то необходимо обсудить какое-то ускорение стержня и т.п. И это сделано в статье там-то. Либо прекратите ссылаться на него по этому вопросу.

Vallav в сообщении #351834 писал(а):

Я имею в виду - условие, что есть СК, в которой выполняются законы Ньютона в
дальнейшем изложении не используется.

Да используется оно. Это просто так сказано о инерциальности системы отсчета. Неужели кроме Someone больше никому это не очевидно?

Vallav в сообщении #352656 писал(а):

Не я, эксперименты показывают, что при скоростях объектов, сравнимых со
скоростью света законы Ньютона начинают становиться сильно неправильными.

Видимо нет :( Ну не знают люди, что убедиться в неинерциальности СО можно, вовсе не рассматривая скорости объектов, "сравнимые со скоростью света". Как и наоборот. В общем, либо требование Эйнштейна бессмысленно - либо так просто сформулировано требование инерциальности "покоящейся" СО.

Vallav в сообщении #352649 писал(а):

Сам классик мог и язык показать и пошутить и допустить ошибку.

Сформулируйте, пожалуйста, в чем ошибка.

[Vallav]

myhand в сообщении #352794 писал(а):

Vallav в сообщении #352649 писал(а):

Сам классик мог и язык показать и пошутить и допустить ошибку.

Сформулируйте, пожалуйста, в чем ошибка.

Формулирую - из трех законов Ньютона в СТО выполняется только один - первый.
Второй и третий законы классической механике в СТО ни в одном из ИСО
не выполняются для объектов, скорость которых сравнима со скоростью света.
Вы вроде топик этот читали...

[myhand]

Vallav в сообщении #352816 писал(а):

Формулирую - из трех законов Ньютона в СТО выполняется только один - первый.
Второй и третий законы классической механике в СТО ни в одном из ИСО
не выполняются для объектов, скорость которых сравнима со скоростью света.
Вы вроде топик этот читали...

Читал, конечно, в пределах разумного. Речь шла о словах (их дословно процетировал Someone)

Someone в сообщении #351029 писал(а):

Эйнштейн писал(а):
Пусть имеется координатная система, в которой справедливы уравне-
ния механики Ньютона. Для отличия от вводимых позже координатных
систем и для уточнения терминологии назовем эту координатную систему
«покоящейся системой».

Вот "в которой справедливы уравнения механики Ньютона" - это и есть требование ИСО (т.к. в НСО они не справедливы). Причем здесь вообще какие-то "три закона Ньютона" (с одним из которых, вторым, Вас уже кстати - "прокатили") и скорости "сравнимые со скоростью света"? Вы хотите сказать, что в два счета приведете пример НСО, в которой частицы с малыми скоростями движутся "как в ИСО", а только для быстро движущихся проявляется неинерциальность?

Может на современный взгляд, было бы проще написать что-то в духе - пусть имеется ... в которой невзаимодействующая частица движется прямолинейно и равномерно...

[Vallav]

myhand в сообщении #352825 писал(а):

Вот "в которой справедливы уравнения механики Ньютона" - это и есть требование ИСО (т.к. в НСО они не справедливы).

Причем здесь вообще какие-то "три закона Ньютона" (с одним из которых, вторым, Вас уже кстати - "прокатили") и скорости "сравнимые со скоростью света"? Вы хотите сказать, что в два счета приведете пример НСО, в которой частицы с малыми скоростями движутся "как в ИСО", а только для быстро движущихся проявляется неинерциальность?

Ну да, в ИСО второй и третий законы Ньютона не справделивы.
А в НСО - все три.
Чтобы законы механики были не справедливы - достаточно чтобы один из них был
не справедлив. Вроде так.
А с одним из них меня не прокатили.
То, что Ньютон называл количеством движения и то, что называют количеством движения в СТО - большая разница.

Чё спорить попусту. Ну нужно было ему написать - в которой справедлив первый закон
механики Ньютона. Это ведь и есть определение ИСО. Ну оговорился...
[/quote]

[tvman]

dante21 в сообщении #352657 писал(а):

А если законы Ньютона не выполняются (в области высоких скоростей), значит не инерциальна?

Вы видите, что ссылка на Ньютона недостаточна для определения "инерциальности"?

Ссылка на законы Ньютона более чем достаточна для определения инерциальности, потому что идет ссылка сразу на три закона.
Эти законы тесно переплетены между собой.
Первый закон это и есть определение инерциальности.
Второй и третий законы описывают каким образом тела взаимодействуют в этих самых инерциальных системах.
Весь парадокс сконцентрирован, как раз в первой строчке из Вашей цитаты.
-"А если законы Ньютона не выполняются, значит не инерциальна? "
-Естественно, если законы Ньютона не выполняются значит не инерциальна !

dante21 в сообщении #352657 писал(а):

А для определения "неподвижности" ("покоящности" ) - достаточна.

Вариант конечно возможный, если законы Ньютона не выполняются в движущихся ИСО. Я сразу был против такого подхода, Вы тут точно также говорили уже post350944.html#p350944
Но смысла тогда в этой формулировке никакого. Ведь тогда ИСО1 движущаяся с постоянной скоростью V(пусть и большой) относительно другой ИСО2 становится НСО для ИСО2. Ну корче ерунда получается. Проще тогда в открытую заявить, что законы Ньютона не работают. А не давать такие формулировки "покоящайся системе".

dante21 в сообщении #352657 писал(а):

Ну не верю я, что Эйнштейн мог бы дать некорректное или неполное определение.

Вот и я не верю.

[dante21]

myhand в сообщении #352794 писал(а):

dante21 в сообщении #351793 писал(а):

Вы уже забыли, что мы обсуждаем придание скорости $v$ стержню?

Я-то не забыл. Да обсуждаете Вы это в контексте статьи Эйнштейна. О чем и речь - покажите, что у него где-то необходимо обсудить какое-то ускорение стержня и т.п. И это сделано в статье там-то. Либо прекратите ссылаться на него по этому вопросу.

Последний раз (уже не первый и не второй) излагаю свои позицию по данному вопросу:

1. Эйнштейн нигде в своей работе не говорит о влиянии ускорения на эксперимент.

2. Из этого следует заключение, что он не считал, что ускорение влияет. Если бы он считал, что ускорение влияет, он бы это обсуждал.

3. Я исходил из такого же предположения, но сформулировал его несколько шире: "если ускорение и влияет, то одинаково на все устройства, что эквивалентно отсутствию влияния". Признаю данную формулировку неудачной и снимаю ее. Представим себе, что я ничего не говорил об ускорении, как и Эйнштейн. На логике эксперимента и на моей позиции это никак не отразится.

4. Будете ли Вы и Someone в таких условиях требовать от меня обоснования, что величина $t_B_0$ не изменится после того, как стержню придали скорость $v$?

5. Если будете, то мне останется попросить Вас обосновать, что она должна измениться, при этом не ссылаясь на влияние ускорения, т.к. мы условились игнорировать процесс ускорения так, как это делает Эйнштейн в своей работе.

myhand в сообщении #352825 писал(а):

Вот "в которой справедливы уравнения механики Ньютона" - это и есть требование ИСО (т.к. в НСО они не справедливы).

То есть они не справедливы только в НСО?

А в ИСО при больших скоростях справедливы? Тогда механика Ньютона ничем не отличается от СТО! Но это ведь не так.

Почему Вы не отвечаете на аргументы оппонентов (например, на эти или эти)?

tvman в сообщении #352855 писал(а):

dante21 в сообщении #352657 писал(а):

А если законы Ньютона не выполняются (в области высоких скоростей), значит не инерциальна?
Вы видите, что ссылка на Ньютона недостаточна для определения инерциальности"?

Весь парадокс сконцентрирован, как раз в первой строчке из Вашей цитаты.
-"А если законы Ньютона не выполняются, значит не инерциальна? "
-Естественно, если законы Ньютона не выполняются значит не инерциальна !

Смотрите, Вы повторяете первую строку из моей цитаты, выбрасывая главное (подчеркнуто).

То есть я пишу: "А если законы Ньютона не выполняются (в области высоких скоростей), значит не инерциальна?"

Вы "повторяете" мою мысль: "А если законы Ньютона не выполняются, значит не инерциальна?". Видите, что Вы как бы "не замечаете" главного?

tvman в сообщении #352855 писал(а):

dante21 в сообщении #352657 писал(а):

А для определения "неподвижности" ("покоящности" ) - достаточна.

Вариант конечно возможный, если законы Ньютона не выполняются в движущихся ИСО.

А они и не выполняются в области больших скоростей. Выполняются законы СТО. Какой вывод можно сделать из этого?

Такой: ссылка на Ньютона не достаточна для определения инерциальности, но вполне достаточна для определения "покоящейся системы". Использование кавычек также становится понятным, т.к. речь идет не о нулевых скоростях, а о всего лишь малых по сравнению со скоростью света.

[Vallav]

dante21 в сообщении #352945 писал(а):

А в ИСО при больших скоростях справедливы? Тогда механика Ньютона ничем не отличается от СТО! Но это ведь не так.

Такой: ссылка на Ньютона не достаточна для определения инерциальности, но вполне достаточна для определения "покоящейся системы". Использование кавычек также становится понятным, т.к. речь идет не о нулевых скоростях, а о всего лишь малых по сравнению со скоростью света.

Вы полагаете, в "покоящейся системе" не может быть объектов, имеющих
большие скорости? Или все же такие объекты в ней рассматриваться могут,
но для них законы Ньютона в виде исключения выполняются, так как
"покоящаяся система"?

[dante21]

Vallav в сообщении #352953 писал(а):

dante21 в сообщении #352945 писал(а):

А в ИСО при больших скоростях справедливы? Тогда механика Ньютона ничем не отличается от СТО! Но это ведь не так.
Такой: ссылка на Ньютона не достаточна для определения инерциальности, но вполне достаточна для определения "покоящейся системы". Использование кавычек также становится понятным, т.к. речь идет не о нулевых скоростях, а о всего лишь малых по сравнению со скоростью света.

Вы полагаете, в покоящейся системе" не может быть объектов, имеющих большие скорости? Или все же такие объекты в ней рассматриваться могут, но для них законы Ньютона в виде исключения выполняются, так как "покоящаяся система"?

Вы подменили понятия - "скорость ИСО" на "скорость объекта в ИСО" - и получили путаницу.

Еще раз. Эйнштейн давал определение "покоящейся системы". О какой характеристике идет речь? О скорости самой ИСО.

Кроме того, Вы можете мысленно задать свой вопрос Эйнштейну.

У него как раз есть другие ИСО, движущиеся относительно "покоящейся" с большой скоростью.

По Вашей логике получается, что Эйнштейн написал глупость. Т.е. сначала определил "покоящуюся систему", где справедливы законы Ньютона. Потом ввел другие системы, движущиеся относительно "покоящейся" с большой скоростью и получил противоречие. В "покоящуюся системе" законы Ньютона справедливы, но они не справедливы, т.к. в ней есть быстро движущиеся объекты.

Я все таки думаю, что ошибка не у Эйнштейна, а в Вашей логике.

[tvman]

dante21 в сообщении #352945 писал(а):

Смотрите, Вы повторяете первую строку из моей цитаты, выбрасывая главное (подчеркнуто).

Я ничего не выбрасываю. Я прекрасно понимаю, что Вы имеете ввиду. Вы просто не поняли моей позиции я не считаю, что законы Ньютона не выполняются на высоких скоростях. Я ведь доказывал это Vallav.
Система либо инерциальна либо нет, нельзя быть "наполовину беременной". В области низких скоростей инерциальна и выполняются законы Ньютона, а в области высоких отбрасываем законы Ньютона(которые кстати прекрасно описывали взаимодействия в ИСО), и оставляем утверждения что система инерциальна, с каких делов ? какое мы имеем право так поступать?.
Для меня имеют место три варианта:
1) Законы Ньютона не правильные и не описывают взаимодействие тел в инерциальных системах.
- в этом случаи: СТО верна, но нужны новые законы. А про законы Ньютона необходимо забыть. И уж точно не использовать больше в доказательствах СТО. Vallav-прав классик допустил ошибку .
2) Инерциальные системы становятся не инерциальными как только переходят в движение и неинерциальность проявляется тем больше чем ближе скорость системы к скорости света.
- в этом случаи неверен сам принцип относительности и/или определение инерциальности, которое предполагает что величина скорости роли не играет, лишьбы она была постоянной.
3) Инерциальность не нарушается законы Ньютона справедливы в любых ИСО движущихся с любыми доступными в природе постоянными скоростями. СТО верна и дополняет механику Ньютона. Тела в разных ИСО взаимодействуют согласно законов Ньютона, но абсолютная величина этих взаимодействий относительна.
Речь идет о трех фундаментальных законах, которые характеризуют способы взаимодействия тел в ИСО.

Vallav выбрал 1 вариант. Я доказываю что верен 3 вариант.
Ваша позиция мне не понятна. Похоже Вы склоняетесь к второму?

[Someone]

dante21 в сообщении #352983 писал(а):

Эйнштейн давал определение "покоящейся системы". О какой характеристике идет речь? О скорости самой ИСО.

О скорости ИСО относительно чего? У Эйнштейна название "покоящаяся система" - условное, принятое только для удобства выражения и не означающее вообще ничего, кроме того, что это - название некоторой системы координат. Она покоится относительно самой себя.

Vallav в сообщении #352252 писал(а):

Рассмотрите силы, действующие между двумя неподвижными друг относительно
друга зарядами в разных ИСО.
Есть ИСО, в которых эти силы не лежат на прямой, соединяющей заряды, хотя всегда
равны по модулю и паралельны.

Вы, по всей видимости, не догадываетесь, что заряды между собой непосредственно не взаимодействуют. Они взаимодействуют с электромагнитным полем. Поэтому сила, с которой один заряд действует на другой, равна нулю. И третий закон Ньютона тривиально выполняется. А сформулировать третий закон Ньютона для взаимодействия заряда и поля в такой форме, в которой он сформулирован Ньютоном для непосредственно взаимодействующих тел, нельзя. Я уже как-то писал, что в ньютоновской механике третий закон (с учётом второго) равносилен закону сохранения импульса. А закон сохранения импульса в СТО выполняется, если учитывать импульс поля.