Постулаты СТО противоречат друг другу?

[venco]

А я вижу.

tvman в сообщении #351109 писал(а):

myhand в сообщении #351020 писал(а):

Вас удивит, но да. В статье дано техническое определение "неподвижной" ИСО (покоящаяся система координат). Например, второй постулат его использует

Действительно очень удивляет.
Если я правильно Вас понял то Вы тоже считаете, что: -
1. Неподвижная ИСО - такая, в которой выполняются законы Ньютона.
2. Об этом говорил Эйнштейн

[myhand]

(Оффтоп)

tvman в сообщении #351161 писал(а):

Вы вообще о чем?

О проблемах со вниманием, очевидно.

Вы возмутились в ответ "неподвижная ИСО - такая, в которой выполняются законы Ньютона." от человека (dante21), который "слышал" где звон. В ответ Вам рассказали "откуда он" (сосламшись на статью), и именно что использовали кавычки. Рассказали также, зачем классику понадобилось такое понятие. И привели пример его использования - второй постулат, пояснив его более привычными Вам словами:

myhand в сообщении #351020 писал(а):

т.е. второй постулат предполагается справедливым хотя бы в одной ИСО.

"Хотя бы одна" = "покоящаяся". О необходимом условии "неподвижности" уже написал dante21.

Но раз

tvman в сообщении #351109 писал(а):

Во Вот это про то!!! Но тут сказано совершенно иначе и все понятно!

- обсуждать уже нечего. Рад, что хоть кто-то Вам объяснил.

[tvman]

venco в сообщении #351164 писал(а):

А я вижу.

А Вы посмотрите чуть выше поймете о чем я спрашивал. И что формулировка Эйнштейна мне как раз понятна. И что было непонятно.

myhand в сообщении #351173 писал(а):

Вы возмутились в ответ "неподвижная ИСО - такая, в которой выполняются законы Ньютона."

И абсолютно правильно потому как это 1) либо неточность, либо бред 2) Эйнштейн такого не говорил.

venco в сообщении #351164 писал(а):

- обсуждать уже нечего. Рад, что хоть кто-то Вам объяснил.

Я тоже рад, что кто-то пишет что-то к месту и это всем понятно не только мне.

[dante21]

Someone в сообщении #351029 писал(а):

Где здесь Эйнштейн "неявно" исходит из каких-то предположений о влиянии ускорения?

Я утверждал ровно обратное! Я утверждал, что Эйнштейн исходил из предположения о "невлиянии" ускорения.

Доказывается это тем, что он ничего не говорил о процессе ускорения. Что Вы и подтвердили, приведя более полную цитату. Как видно, там ничего не говорится об ускорении.
Почему он ничего не говорил об этом? Видимо потому, что считал, что ускорение никак не повлияло на стержень и на часы, которые на нем находятся.

Что мешает мне исходить из этих же предположений?

Someone в сообщении #351029 писал(а):

То есть, он взял первую попавшуюся инерциальную систему отсчёта и для удобства назвал её "покоящейся", причём, это слово он пишет в кавычках.

1. Эйнштейн писал [ "покоящейся системой" ], а не [ "покоящейся" системой ], как пишите Вы. Любой носитель русского языка почувствует разницу. Разве нет?

2. Если это "первая попавшаяся ИСО", то зачем Эйнштейн сделал оговорку "в которой справедливы уравнения механики Ньютона"?

2.1. Либо во всех ИСО "справедливы уравнения механики Ньютона", тогда эта оговорка попросту лишняя.

2.2. Либо есть ИСО, где уравнения механики Ньютона не выполняются, и Эйнштейн имел в виду именно это. Тогда это не "первая попавшаяся ИСО".

Зачем нужна эта оговорка? Я думаю Эйнштейн не стал бы это делать просто так...

Someone в сообщении #351029 писал(а):

У нас здесь две неизвестных величины - $c$ и $t_{B_0}$, и только одно соотношение для них - $t_A-t_B=\frac Lc+t_{B_0}$. Поэтому одну из величин мы должны задать произвольно.

Я так и не увидел аргументов, что нам не известна величина $c$. Напомню ход нашей дискуссии.

dante21: Почему Вы говорите, что скорость света нам не известна? Почему Вы пишите "произвольно задавая $c$..."?

Someone: Вообще-то, я где-то это детально объяснял. И точно знаю, что Вы это читали. Там объясняется, каким образом скорость света связана со способом синхронизации часов.

dante21: Здесь мы рассматриваем момент включения ускорителей, значит стержень еще неподвижен "относительно эфира". Согласны? Скорость света "относительно эфира" (или "в пустоте", как писал Эйнштейн) постоянна и известна. Согласны? Вы же сами писали: "В теории неподвижного эфира, в системе отсчёта, связанной с эфиром, скорость света постоянна."

Someone: То, что "в теории неподвижного эфира, в системе отсчёта, связанной с эфиром, скорость света постоянна" - это один из постулатов теории неподвижного эфира. Я же говорю о другом. Каким образом Вы, собственно говоря, узнали, что именно эта система отсчёта неподвижна относительно эфира? Для этого нам нужно измерить скорость света в разных направлениях, а для этого необходимы синхронизированные часы.

dante21: Начальная неподвижность стержня задана по условиям задачи. Вы считаете это некорректным?

На этот вопрос я не получил ответа. Т.е., по Ваше логике, я не могу "в рамках эфирной теории" пользоваться понятием "неподвижности относительно эфира", т.к. у меня нет средств узнать, "что именно эта система отсчёта неподвижна относительно эфира"? То есть я не могу просто сказать "возьмем стержень, неподвижный относительно эфира"?

Еще:
Someone: Каким образом Вы, собственно говоря, узнали, что именно эта система отсчёта неподвижна относительно эфира? Для этого нам нужно измерить скорость света в разных направлениях, а для этого необходимы синхронизированные часы.

dante21: Но разве синхронизация часов не предполагает равенство скорости света в обоих направлениях? Как мы узнаем "скорость света в разных направлениях"?

Someone: Можно придумать много разных неэквивалентных способов синхронизации часов. Например, такой. [...] При такой синхронизации часов скорость света в разных направлениях будет разной.

То есть Вы сказали что нам неизвестна величина $c$ потому, что мы не знаем "что именно эта система отсчёта неподвижна относительно эфира".

И для того, чтобы измерить скорость света в разных направлениях и убедится, что она одинакова, и что мы неподвижны "относительно эфира", Вы предложили способ синхронизации, при которой "скорость света в разных направлениях будет разной"?

Непонятно.

[tvman]

Эйнштейн писал(а):
Пусть имеется координатная система, в которой справедливы уравне-
ния механики Ньютона. Для отличия от вводимых позже координатных
систем и для уточнения терминологии назовем эту координатную систему
«покоящейся системой».

dante21 в сообщении #351219 писал(а):

Если это "первая попавшаяся ИСО", то зачем Эйнштейн сделал оговорку "в которой справедливы уравнения механики Ньютона"?

Потому, что он писал про координатную систему, Координатная система и ИСО это разные вещи, потому переделывая и укорачивая его цитаты Вы вводите себя в заблуждение.

З.Ы. Даже после оговорки- имеется координатная система, в которой справедливы уравне-
ния механики Ньютона, я бы побоялся сказать, что система координат стала ИСО.
т.к. Добавление процедуры измерения времени к системе координат «превращает» её в систему отсчёта,
а явно процедура измерения времени, (в данной оговорке) не оговорена т.е. это еще не ИСО.

[Vallav]

tvman в сообщении #351109 писал(а):

Someone в сообщении #351029 писал(а):

Эйнштейн писал(а):
Пусть имеется координатная система, в которой справедливы уравне-
ния механики Ньютона. Для отличия от вводимых позже координатных
систем и для уточнения терминологии назовем эту координатную систему
«покоящейся системой».

Во Вот это про то!!! Но тут сказано совершенно иначе и все понятно!
Из выше взятого предположения совершенно не следует что если в системе справедливы уравнения механики Ньютона то она является неподвижной.

Тут сказано то же самое.
Полагаю - это или неточность перевода или оговорка.
Так как утверждение - есть координатная система, в которой справедливы уравнения
механики Ньютона - в дальнейшем не используется, хотя ( по крайней мере соглавно
переводу ) делается.
А неподвижная координатная система - это просто. Это та координатная система,
в которой читающий эту статью - неподвижен. ( это чтобы меньше воображение
напрягать ).

-- Сб сен 11, 2010 15:04:38 --

venco в сообщении #351159 писал(а):

tvman в сообщении #351150 писал(а):

"неподвижная ИСО - такая, в которой выполняются законы Ньютона."

Вы всё время не замечаете кавычки вокруг слова "неподвижная". Это не характеристика ИСО (а как мы вообще определим неподвижность), а название. Эйнштейн взял некую ИСО, в которой выполняются законы Ньютона, назвал её "неподвижной", и вокруг неё построил теорию.

Так важно здесь не название этой системы, а то, что такая система существует.
В СТО такой СО нет.
В СТО выполняется только первый закон в ИСО.
Второй - выполняется в ИСО в модифицированной записи через импульс.
Третий - не выполняется ( сила действия и сила противодействия не лежат на одной
прямой ).

-- Сб сен 11, 2010 15:10:55 --

tvman в сообщении #351228 писал(а):

Потому, что он писал про координатную систему, Координатная система и ИСО это разные вещи, потому переделывая и укорачивая его цитаты Вы вводите себя в заблуждение.

З.Ы. Даже после оговорки- имеется координатная система, в которой справедливы уравне-
ния механики Ньютона, я бы побоялся сказать, что система координат стала ИСО.
т.к. Добавление процедуры измерения времени к системе координат «превращает» её в систему отсчёта,
а явно процедура измерения времени, (в данной оговорке) не оговорена т.е. это еще не ИСО.

Как это? Законы, в которых отсутствует время?
Это что же за законы такие?
Или Вы другое имели в виду - одна процедура измерения времени - законы Ньютона,
другая - СТО_шные законы?
Дык это тоже - того...

[myhand]

dante21 в сообщении #351219 писал(а):

Я утверждал ровно обратное! Я утверждал, что Эйнштейн исходил из предположения о "невлиянии" ускорения.

Доказывается это тем, что он ничего не говорил о процессе ускорения.

Более логичным представляется то, что процесса ускорения просто не было. Вовсе нет нужды его рассматривать. Потому Эйнштейн и не обсуждает того, в чем нет необходимости.

Vallav в сообщении #351273 писал(а):

А неподвижная координатная система - это просто. Это та координатная система,
в которой читающий эту статью - неподвижен.

Я думаю, что имелась в виду конкретная (в принебрежении ее неинерциальностью):

myhand в сообщении #351121 писал(а):

Неявно, видимо подразумевалась Земля, например. В отношении СО, связанной с ней, к тому времени выполнение второго постулата было уже очень правдоподобной гипотезой (если не достоверно установленным фактом).

Т.е. все постулаты СТО были изначально привязаны к экспериментам.

Vallav в сообщении #351273 писал(а):

В СТО такой СО нет.

Есть, конечно, и не одна :) В сущности, так классик сформулировал просто требование инерциальности системы. Т.е. речь, естественно, идет о приближенном выполнении законов механики Ньютона, если быть точным. Посмотрите на движение быстрых частиц - увидите отклонения от классических законов Ньютона. Всякие излучения, запаздывания взаимодействия etc.

tvman в сообщении #351179 писал(а):

И абсолютно правильно потому как это 1) либо неточность, либо бред 2) Эйнштейн такого не говорил.

1) и 2) верны только в том смысле, что не буквальные цитаты (на источник 2) я указал Вам сразу, а Someone привел и дословную цитату). Содержимое эквивалентно с точностью до неточности языкового выражения :) Вы зря прицепились к словам dante21 - формально в них нет ничего неверного. Ничего не сказано о единственности такой системы и т.п. Перечислено просто необходимое свойство.

tvman в сообщении #351179 писал(а):

venco в сообщении #351164 писал(а):

- обсуждать уже нечего. Рад, что хоть кто-то Вам объяснил.

Я тоже рад, что кто-то пишет что-то к месту и это всем понятно не только мне.

Будьте аккуратны с цитированием, пожалуйста.

[tvman]

myhand в сообщении #351280 писал(а):

Вы зря прицепились к словам dante21 - формально в них нет ничего неверного.

Ну тогда ответьте на его вопрос.

dante21 в сообщении #351219 писал(а):

2. Если это "первая попавшаяся ИСО", то зачем Эйнштейн сделал оговорку "в которой справедливы уравнения механики Ньютона"?

2.1. Либо во всех ИСО "справедливы уравнения механики Ньютона", тогда эта оговорка попросту лишняя.

2.2. Либо есть ИСО, где уравнения механики Ньютона не выполняются, и Эйнштейн имел в виду именно это. Тогда это не "первая попавшаяся ИСО".

-- Сб сен 11, 2010 15:17:11 --

myhand в сообщении #351280 писал(а):

tvman в сообщении #351228 писал(а):
Я утверждал ровно обратное! Я утверждал, что Эйнштейн исходил из предположения о "невлиянии" ускорения.

Доказывается это тем, что он ничего не говорил о процессе ускорения.

Я не писал этого!
За мое неправильное цитирование извините.
Так, что с цитированием, тоже аккуратнее плиз. 1:1

[myhand]

tvman в сообщении #351289 писал(а):

Ну тогда ответьте на его вопрос.

А я и не утверждал, что dante21 правильно понимает, то, что пытается "процетировать" у Эйнштейна.

Собственно, я уже отвечал Vallav на аналогичный вопрос. Т.е. вопрос в духе

Цитата:

Если это "первая попавшаяся ИСО", то зачем Эйнштейн сделал оговорку "в которой справедливы уравнения механики Ньютона"?

Так сформулировано в общем-то - просто требование инерциальности системы отсчета, вот и все. Плюс, эксперименты связанные со вторым постулатом проводились, по существу, тогда в одной вполне конкретной ИСО. И это положено в оригинальную формулировку второго постулата СТО. Достаточно только его выполнения в одной ИСО + добавления принципа относительности (1 + 2 = СТО).

tvman в сообщении #351289 писал(а):

Я не писал этого!

Спасибо, поправил.

[tvman]

Vallav в сообщении #351273 писал(а):

Тут сказано то же самое.
Полагаю - это или неточность перевода или оговорка.

Это у Вас сплошные оговорки и непонимание зачем и что Вы пишите. А у Эйнштейна с этим все нормально было.
Это мое личное мнение.

Vallav в сообщении #351273 писал(а):

Так как утверждение - есть координатная система, в которой справедливы уравнения механики Ньютона - в дальнейшем не используется

Естесвенно не используется смымсл повторять одно и тоже по сто раз.
Вопрос в том, что Вы не понимаете зачем он делает это даже первый раз.

Vallav в сообщении #351273 писал(а):

Как это? Законы, в которых отсутствует время?
Это что же за законы такие?

Ответьте на вопрос чем отличается система координат от системы отсчета и Вы поймете о чем я.

[Vallav]

tvman в сообщении #351295 писал(а):

Vallav в сообщении #351273 писал(а):

Тут сказано то же самое.
Полагаю - это или неточность перевода или оговорка.

Это у Вас сплошные оговорки и непонимание зачем и что Вы пишите. А у Эйнштейна с этим все нормально было.
Это мое личное мнение.

То есть. Вы полагаете, что в СТО выполняется второй закон Ньютона в оригинальной
форме:
$m*\vec a=\vec F$
и сила действия лежит на одной прямой с силой противодействия?
Или Вы о чем?

tvman в сообщении #351295 писал(а):

Vallav в сообщении #351273 писал(а):

Так как утверждение - есть координатная система, в которой справедливы уравнения механики Ньютона - в дальнейшем не используется

Естесвенно не используется смымсл повторять одно и тоже по сто раз.
Вопрос в том, что Вы не понимаете зачем он делает это даже первый раз.

Зачем? Если в дальнейшем это утверждение он не использует ( то есть, не применяет
законы Ньютона в неподвижной СК ) то три варианта:
неправильный перевод, оговорился, сделал это для того, чтобы потом гадали - зачем?
У Вас есть еще какой нибудь вариант?
Или Вы о чем?

tvman в сообщении #351295 писал(а):

Vallav в сообщении #351273 писал(а):

Как это? Законы, в которых отсутствует время?
Это что же за законы такие?

Ответьте на вопрос чем отличается система координат от системы отсчета и Вы поймете о чем я.

[/quote]

А может не будите меня гадать заставлять, и ответите на мой вопрос?

[tvman]

Система координат — комплекс определений, реализующий метод координат, то есть способ определять положение точки или тела с помощью чисел или других символов. Совокупность чисел, определяющих положение конкретной точки, называется координатами этой точки.
Система отсчёта — это совокупность тела отсчёта, системы координат и системы отсчёта времени, связанных с этим телом, по отношению к которому изучается движение (или равновесие) каких-либо других материальных точек или тел.
Формулировки взяты из Вики

Эйнштейн писал(а):
Пусть имеется координатная система, в которой справедливы уравне-
ния механики Ньютона. Для отличия от вводимых позже координатных
систем и для уточнения терминологии назовем эту координатную систему
«покоящейся системой».
Эйнштейн в начале, как это и положено, дает опрелделение того с чем он дальше планирует работать. т.е. основные понятия.

tvman в сообщении #351228 писал(а):

З.Ы. Даже после оговорки- имеется координатная система, в которой справедливы уравне-
ния механики Ньютона, я бы побоялся сказать, что система координат стала ИСО.
т.к. Добавление процедуры измерения времени к системе координат «превращает» её в систему отсчёта,а явно процедура измерения времени, (в данной оговорке) не оговорена т.е. это еще не ИСО.

Это сказано мной dante21 потому, что он (кстати и Вы в том числе), не понимаете смысла этого введения и внутри этого введения пытаетесь обсуждать ИСО хотя до ИСО еще далеко.

теперь о механике Ньютона:

Vallav в сообщении #351307 писал(а):

То есть. Вы полагаете, что в СТО выполняется второй закон Ньютона в оригинальной
форме

Да! А что не выполняется ?
Связь силы и ускорения существенно отличается от классической.При движении с околосветовыми скоростями видоизменяются законы динамики. Кроме этого, выражение для импульса и кинетической энергии тела имеет более сложную зависимость от скорости, чем в нерелятивистском случае. БОЛЕЕ СЛОЖНУЮ это не значит законы Ньютона не выполняются !!! Они дополняются !!!
А то что Вы знаете только школьную формулу... ну дык это лично Ваша проблема.
А если написать чуть по другому -
$\[\frac{{d\mathbf{p}}}{{dt}} = \mathbf{F}\ $

[dante21]

tvman в сообщении #351228 писал(а):

Эйнштейн писал: Пусть имеется координатная система [...]

Потому, что он писал про координатную систему, Координатная система и ИСО это разные вещи, потому переделывая и укорачивая его цитаты Вы вводите себя в заблуждение.

Вы в курсе, что в обсуждаемой работе Эйнштейна термина "система отсчета" вообще не встречается? Только "координатная система"! По Вашей логике это что-то означает?

myhand в сообщении #351280 писал(а):

В сущности, так классик сформулировал просто требование инерциальности системы. Т.е. речь, естественно, идет о приближенном выполнении законов механики Ньютона, если быть точным. Посмотрите на движение быстрых частиц - увидите отклонения от классических законов Ньютона. Всякие излучения, запаздывания взаимодействия etc.

Не "просто требование инерциальности".

Обратите внимание на подчеркнутую мной мысль в Вашем высказывании. Она важна, и я с ней полностью согласен. В ней заключено ограничение скорости, т.е. приближение к "неподвижности". Полагаю, именно на этом акцентировал внимание Эйнштейн.

myhand в сообщении #351280 писал(а):

dante21 в сообщении #351219 писал(а):

Я утверждал ровно обратное! Я утверждал, что Эйнштейн исходил из предположения о "невлиянии" ускорения.
Доказывается это тем, что он ничего не говорил о процессе ускорения.

Более логичным представляется то, что процесса ускорения просто не было. Вовсе нет нужды его рассматривать. Потому Эйнштейн и не обсуждает того, в чем нет необходимости.

Изменение скорости было, а ускорения не было? Магия?

[myhand]

dante21 в сообщении #351465 писал(а):

Обратите внимание на подчеркнутую мной мысль в Вашем высказывании. Она важна, и я с ней полностью согласен. В ней заключено ограничение скорости, т.е. приближение к "неподвижности". Полагаю, именно на этом акцентировал внимание Эйнштейн.

Какой скорости? Вот ежели б системы отсчета - понятно. А о таком и речи нет.

dante21 в сообщении #351465 писал(а):

Изменение скорости было, а ускорения не было? Магия?

А где было изменение скорости? Страница, цитата?

[tvman]

dante21 в сообщении #351465 писал(а):

Вы в курсе, что в обсуждаемой работе Эйнштейна термина "система отсчета" вообще не встречается? Только "координатная система"! По Вашей логике это что-то означает?

По моему дальше доказывать что то бессмыслено..... Я Вам привел формулировки не мной придуманые, если Вы считаете что Эйнштейн их не знал Вы ошибаетесь. Больше я Вам ничего не смогу доказать, сори.