традиции

[В.О.]

Все это так, но речь не об этом. Если все (в достаточной степени замкнутое) общество сделать обществом нинзя, в котором почетно убить своего учителя и своего друга, то смертность превысит рождаемость. Они просто перебъют друг дружку. Такое общество не будет устойчивым. Мне это кажется очевидным и даже немного странно что-то доказывать. Другое дело, что такой принцип, наверное, неправильно называть "надчеловеческим". Но какой-то элемент "абсолюта" в нем присутствует. На мой взгляд.
Спасибо за прекрасные примеры. Мне они были очень полезны. Будет очень интересно узнать Ваше мнение по поводу "левой щеки". В этом вопросе есть неожиданный поворот, о котором я при наличии интереса расскажу.

[epros]

В.О. в сообщении #347367 писал(а):

Все это так, но речь не об этом. Если все (в достаточной степени замкнутое) общество сделать обществом нинзя, в котором почетно убить своего учителя и своего друга, то смертность превысит рождаемость. Они просто перебъют друг дружку. Такое общество не будет устойчивым. Мне это кажется очевидным и даже немного странно что-то доказывать. Другое дело, что такой принцип, наверное, неправильно называть "надчеловеческим". Но какой-то элемент "абсолюта" в нем присутствует.

Если я правильно понял, Вы сейчас говорите о том, что культура не может поощрять принципы типа "убейте друг друга при первой возможности". В данном случае Вы говорите не об "абсолютной ценности", а об "абсолютно неприемлемой ценности". Есть разница: культура может не поощрять того, кто убивает всех подряд, но и не осуждать (в надежде на то, что и без общественного осуждения такого субъекта кто-нибудь прихлопнет - в чисто личных интересах). Получается, что Ваше утверждение теперь звучит примерно так: "Есть ценности, неприемлемые ни для одной культуры".

Ну что ж, я готов согласиться с тем, что подобная "антиценность" выглядит как вряд ли приемлемая для кого бы то ни было (уж примеры реальных культур с такой антиценностью я вряд ли найду), но всё же "абсолютность" её под большим вопросом. Дело в том, что даже если убийства всех подряд поощряются культурой, общество всё равно может выжить, если возможности убивать всех подряд по каким-то физическим причинам ограничены.

[Michael2008]

grigs в сообщении #345745 писал(а):

Известно что полностью традициями регулируется общество на первых ступенях своего развития

Юристы нечто в этом роде называют "обычное право".

grigs в сообщении #345745 писал(а):

далее определяющими становятся
цивилизационные нормы,по мере совершенствования приобретают вес нравственные принципы

А здесь не пойму о чем речь. "Норма" применительно к регулированию общественных отношений - устоявшийся термин. "Норма права" - одно из базовых понятий юриспруденции, можно сказать категория. Но как это соотносится с "цивилизационными нормами" мне пока не понятно. Может пойти от определения цивилизации? Что вы под этим подразумевали?

Ну и "нравственные принципы" - тоже не ясно, что это такое. Есть, например, религиозные нормы. Или можно поговорить об естественном праве. Т.е. это формально не закон (хотя государство может признать их законом), но при этом естественное право как бы более справедливое, чем придуманные людьми законы.

[В.О.]

epros в сообщении #347390 писал(а):

звучит примерно так: "Есть ценности, неприемлемые ни для одной культуры".

Именно так. Вероятно, должны быть и позитивные абсолютные ценности для устойчивых обществ. Что-нибудь связанное с воспитанием детей.

[epros]

В.О. в сообщении #347461 писал(а):

Именно так. Вероятно, должны быть и позитивные абсолютные ценности для устойчивых обществ. Что-нибудь связанное с воспитанием детей.

Всё же у меня сильные сомнения в "абсолютности". Уж больно она ... относительная. Конечно, большинство известных нам культур в каких-то ценностях могут сходиться, но это объясняется главным образом ограниченностью круга "известного нам". Дети - тоже вряд ли могут претендовать на абсолютную ценность. Помню, что я был в своё время поражён как раз тем, как некая культура пренебрежительно относится к своим детям, я бы даже сказал, как к какому-то расходному материалу: "если что, новых нарожаем"... Может это было и ошибочное, поверхностное впечатление... Поэтому называть народ не буду.

[В.О.]

Тут есть еще одно соображение. Некоторые виды поведения (не все) регулируются не только сознанием и моралью, но и инстинктами. И если некое правило морали будет противоречить инстинкту, то долго оно, видимо, не продержится.
Скажем, у некоторых людей есть инстинкт убийства, убийство им доставляет удовольствие, как хищникам. Таким людям доставляет удовольствие вид открытых ран, внутренностей и т.п. Но таких меньшинство. У абсолютного большинства людей убийство вызывает страх и омерзение. Это тоже инстинкт. Т.е. если в неком обществе убийство будет моральным, то оно будет противоречить инстинкту большинства.
Аналогично с детьми. У абсолютного большинства женщин (про мужчин не скажу) есть инстинкт нежного и бережного отношения к детям. Соответственной должна быть и мораль.

[grigs]

В прогрессирующей самоорганизации человеческого общества неотъемлемо присутствует его выживание,в каждом из трёх,основных уровнях бытия

[epros]

В.О. в сообщении #347632 писал(а):

Тут есть еще одно соображение. Некоторые виды поведения (не все) регулируются не только сознанием и моралью, но и инстинктами. И если некое правило морали будет противоречить инстинкту, то долго оно, видимо, не продержится.

У меня несколько иной взгляд на функции культуры (включая общественную мораль). Повторять в культурных ценностях то, что "прописано" в инстинктах, бессмысленно - оно и без культурного давления на личность будет соблюдаться (инстинктивно). Скорее более типичной должна быть ситуация, когда культурные ценности противоречат инстинктам.

[grigs]

'Нравственное только' всегда находится в непримеримом противоречии с 'традиционным только'(т.е.инстинктами социальными) - по их природе - единство и борьба противоположностей

[В.О.]

epros в сообщении #347670 писал(а):

более типичной должна быть ситуация, когда культурные ценности противоречат инстинктам.

Это было бы так, если бы у всех людей были одинаковые инстинкты. Это не так. Есть люди с инстинктом хищника, и есть с инстинктом жертвы. Жертв большинство, поэтому жестокость аморальна. Но это соотношение может измениться за счет моральной установки. Со временем (возможно достаточно большим) хищники могут стать большинством. Но это приведет к гибели общества. Поэтому мораль должна совпадать с инстинктом большинства. Это придает обществу устойчивость.
Мораль ограничевает (но не противоречит) сексуальный инстинкт, который есть у большинства. А каким, собственно еще инстинктам противоречит современная ( и не только современная) мораль?

[Профессор Снэйп]

В.О. в сообщении #347844 писал(а):

А каким, собственно еще инстинктам противоречит современная ( и не только современная) мораль?

Писать и какать в неположенном месте. Есть сырое мясо. Хватать всё, что плохо лежит.

[В.О.]

Про писать и какать это ограничения, а не запреты. Сырое мясо к морали вообще, не относится. А хватать, все что плохо лежит такого инстинкта нету.

[gris]

Как же нету? Это один из основных инстинктов животного: если у тебя в поле зрения появилась еда, съешь её.
Если что и останавливает, то инстинкт безопасности или условные рефлексы. Самку может остановить инстинкт заботы о потомстве. Хищники едят про запас, грызуны запасы делают в укромных местах.
Но никакие другие соображения не остановят животное от съедания или прятания доктупного куска еды. А несъедобные вещи их просто не интересуют.
А вот человека моральные соображения могут остановить.

[epros]

В.О. в сообщении #348332 писал(а):

Про писать и какать это ограничения, а не запреты.

В.О. в сообщении #348332 писал(а):

Сырое мясо к морали вообще, не относится.

Ну, к культурным ценностям, по крайней мере, относится.

В.О. в сообщении #348332 писал(а):

А хватать, все что плохо лежит такого инстинкта нету.

Ещё как есть. Если предмет представляет для субъекта хоть какой-то интерес, то "хватать" его - это самый что ни на есть инстинкт. Чтобы от этого воздержаться - как раз нужно выработать достаточно сильные условные рефлексы.

[В.О.]

Есть исследовательский инстинкт. Любой новый предмет нужно понюхать и пощупать. Но под "хватать все, что плохо лежит" подразумевается украсть. Воровство подразумевает наличие права собственности, т.е. это высоко социальное понятие, присущее только человеку. Такого инстинкта в принципе быть не может.

Ограничение запрещает делать нечто лишь в определенных ситуациях. Например, публично справлять нужду. Но ограничение не запрещает справлять нужду в подходящих условиях. Сексуальный инстинкт тоже лишь ограничивается, но не запрещается. Может только в малых группах.
Запрет запрещает делать нечто в любых условиях. Убийство запрещено в публичной, интимной и любой другой обстановке.

Культурные ценности, это, наверное, не мораль. Есть руками некрасиво. Но ведь не аморально?

Сейчас речь о запретах. Нужен пример инстинкта запрещенного моралью.