Постсовецкая цивилизация. Какой она должна быть?

[libra]

epros в сообщении #347648 писал(а):

libra в сообщении #347631 писал(а):

Я бы хотел, чтобы получение личных материальных благ, была не единственной задачей (и даже не первой) цивилизованного человека.

Тут Вы ничего нового не придумали.

Спасибо, что указали. И еще спасибо, что плагиат не приписали.

epros в сообщении #347648 писал(а):

Поищите в инете про "пирамиду Маслоу": то, что мы называем "материальными благами" лежит на нижнем из её пяти уровней. Если человек не обеспечен этим, то для него всё остальное не может быть актуальным. Но, естественно, все бы мы хотели, чтобы наши проблемы ограничивались верхними уровнями пирамиды: всяческими творческими "самореализациями" и т.п. Это просто означает другой уровень удовлетворения потребностей: Человек уже не думает о том, что бы ему пожрать, потому что сыт. И не думает о том, что бы ему одеть, потому что с одежной у него нет никаких проблем. И не думает где бы прилечь отдохнуть, потому что у него есть нормальный дом и постель.

Вот посмотрите сами, а потом пишите. http://ru.wikipedia.org/wiki/Пирамида_потребностей_по_Маслоу. Где там прописаны "материальные блага"?

epros в сообщении #347648 писал(а):

Но почему Вы заговорили о "высших ценностях" в контексте обсуждения таких экономических понятий как собственность и способы хозяйствования? Экономика в первую очередь занимается материальными благами, такая уж у неё функция, ничего не попишешь. Так же, как гельминтология занимается червями, хотя Вам, может быть, захотелось бы говорить о бабочках.

И опять передергиваете: о "высших ценностях" я не говорил. И речь в теме идет не об экономике, а о возможных путях построения постсоветского общества. Экономика – это лишь одна его сторона, хоть и, безусловно, важная, базисная. Но как отмечают классики: экономический базис общества, существует объективно, но отнюдь не независимо от надстройки общества. Примат базиса над надстройкой предполагает обратное активное воздействие надстройки на базис, ускоряя или замедляя развитие общества. Так что и занимаясь гельминтами можно приносить пользу.

epros в сообщении #347648 писал(а):

libra в сообщении #347631 писал(а):

Я бы хотел, чтобы у людей был бы более широкий кругозор, чем граница своего дачного участка.

А какое Вам дело до моего (или моего соседа по даче) кругозора, когда обсуждаются чисто экономические вопросы: как управлять общественной собственностью товарищества? Может мой мосед - тонкий знаток восточной поэзии? Какое это имеет отношение к тому, как он будет участвовать в принятии и исполнении решения о строительстве общей дороги?

А вот, сели бы, поговорили бы с ним о восточной поэзии и восточной философии, глядишь, и нашли бы общее решение о строительстве дороги. Гибче надо быть, а не рубить чуть что с плеча!

epros в сообщении #347648 писал(а):

libra в сообщении #347631 писал(а):

А Вашего хозяйственного соседа, который "бережно относится к своему имуществу и прежде чем что-то купить - семь раз подумает, нельзя ли найти подешевле", но с целью сэкономить копейку выбросит свой мусор Вам под забор, не считаю ни нормальным хозяином, ни просто разумным человеком.

Он, как разумный человек, этого не сделает, ибо за это его накажут.

Вот только и боимся, что накажут. Как крыса у кормушки с сахаром: главное, чтобы током не ударило… Строим жизнь по Павлову: бал правят животные инстинкты. И где тут место Homo sapiens sapiens?
Не знаю как Вы с соседом, не могу говорить про всех, считающих себя разумными людьми, но мне с детства объяснили, что мусор нужно нести в урну. Уже позже понял рациональный фундамент этого этического правила. Поэтому ношу мусор в контейнер не из-за боязни "экономического наказания".

epros в сообщении #347648 писал(а):

libra в сообщении #347631 писал(а):

Так что, бережливость, совершенно недостаточное качество для признания человека разумным.

В экономике разумность определяется достаточно чётко: Если каждое из возможных решений имеет определённую ценность для человека, то разумный человек будет действовать таким образом, чтобы максимизировать эту ценность.

Вот только заранее бы выяснить, будут ли другие согласны с ТАКОЙ разумностью и с ТАКОЙ максимизацией ценности. В экономике то, все по прежнему: где чего прибудется, то столько же в другом месте и убудется. Дело может и до внеэкономических мер насилия дойти. Типа мордобоя, не дай бог, чего более серьезного. Проходили мы такое, проходили.

epros в сообщении #347648 писал(а):

libra в сообщении #347631 писал(а):

Управление общественной собственностью заключается не только в проведении общих собраний, но и реализацией их решений. В том числе и принудительными методами.

Ха-ха. Какие Вы принудительные методы предложите? На собранные членские взносы нанять бандитов, которые побьют неплательщика и отберут у него кошелёк? Или дом ему сжечь? По закону неплательщику членских взносов можно максимум электричество и воду отключить. А с тем, кто не захочет целевой взнос уплатить, вообще ничего сделать нельзя.

Ну вот, оказывается Вы и сами все знаете… А я думал только про рыночные отношения в курсе. Зачем только тогда риторические вопросы задаете?

epros в сообщении #347648 писал(а):

К тому же имейте в виду, что проблема не только в том, чтобы исполнить решение собрания, но и в том, чтобы его принять. Хотя всех постоянные отключения электричества уже задолбали, но решение не принимается, потому что слишком многих "сумма не устраивает". Это известная в экономической науке проблема общественных благ: они систематически недопроизводятся (до того уровня, который является оптимальным для общества в целом).

Ищите другое решение, где "сумма всех устраивает». Это же не задача из учебника по физике, где есть стандартный вариант решения с правильным ответом в конце книги.
А может это не проблема недопроизводства благ, а проблема избыточных потребностей?
В этом отношении добавить к #347654 ничего не хочу.

epros в сообщении #347648 писал(а):

libra в сообщении #347631 писал(а):

epros в сообщении #347630 писал(а):

Хотелось бы, чтобы общество больше вкладывалось в исследования, высокие технологии.

Но вот это - в подавляющей степени то же самое "наполнение мусорного ведра".

Я так не считаю. По моим понятиям, это - работа на благо будущих поколений.

Угу, на благо будущих поколений, в кредит у них же. А что они скажут, когда долги окажутся во много раз больше полученной пользы?

[age]

epros в сообщении #347652 писал(а):

Но Вы не улавливаете фишку: Когда такой расклад, что "можно не платить", то почти никто платить не будет.

Понятное дело! Это же экономика! А Вы как хотели?

-- Сб авг 28, 2010 00:23:25 --

epros в сообщении #347652 писал(а):

Вот видите, в итоге и Вы - такой социалист, начинаете задумываться о том, как бы от общественной собственности уйти в сторону частной.

Я наоборот против этого. я бы как социалист вопрос решал так:
1) выявил кто сколько из участников общества ездит на дачу и посвящает ей времени;
2) собрал общее собрание участников и на нем доложил о результатах "облагораживания" дач, на котором бы все вместе выявили лентяев, отстающих и туниядцев, пытающихся просто существовать за счет товарищества, либо нежелающих работать. А также тех, кто не справляется по объективным причинам, но тут хочешь жить - умей вертеться, а коль взялся за гуж - не говори что не дюж, картошечки-то хочется? Вот и будь добр помимо основной работы - поспевай, или отказывайся от дачи в пользу того, кто будет поспевать. Коллективно бы приняли решение и сроки исправления для "отстающих", кто бы выразил желание исправиться.
3) через прошедшие сроки снова собрали собрание и посмотрели кто как справился, спросили с отстающих и с того, кто не справился, почему. Разобрали причины, приняли меры. По итогам выработали коллектив наиболее активных участников (прям как здесь на форуме). Переизбрали или оставили Председателя.
4) сформировавшимся коллективом, состоящим уже из одних лишь эффективных участников приняли решение, строить или нет дорогу, повышать или нет квоты. Тут же решили, как скинуться и по сколько, кому дать взаймы, кому побольше, кому поменьше.
5) реализовали.

-- Сб авг 28, 2010 00:30:08 --

Maslov в сообщении #347654 писал(а):

Для одного достаточно комнаты в коммуналке, а другой уверен, что если у него нет замка на Рублёвке, так он практически бездомный.

Ну и что Вы на это скажете? А может если ему "человечинку" свежую на ужин не подадут, то он голодный?

-- Сб авг 28, 2010 00:32:07 --

Maslov в сообщении #347654 писал(а):

Поэтому основной упор делается на воспитание именно материальных потребностей, так что они начинают занимать все ступени пирамиды. Тут нет злого умысла и желания мировой закулисы оболванить народ, всё происходит стихийно: просто почти у каждого, участвующего в экономической жизни, есть прямая личная заинтересованность в том, чтобы остальные потребляли больше, причём, в первую очередь, материальных благ.

Это простите: "Лореаль - ты всегда думаешь о Нас"? Или "Все в восторге от тебя - а ты от Мейбилин!"

-- Сб авг 28, 2010 00:33:20 --

Maslov в сообщении #347654 писал(а):

И встречаются люди, которые вполне могут поступиться физиологическими потребностями ради "высших": они скорее будут жить впроголодь, чем откажутся от любимой работы.

А встречаются, которые не могут? Это особенные какие-то? Марсиане, наверное?

-- Сб авг 28, 2010 00:37:13 --

Maslov в сообщении #347654 писал(а):

Тут нет злого умысла и желания мировой закулисы оболванить народ, всё происходит стихийно: просто почти у каждого, участвующего в экономической жизни, есть прямая личная заинтересованность в том, чтобы остальные потребляли больше, причём, в первую очередь, материальных благ.

epros в сообщении #347657 писал(а):

В этом нет чьего-то злого умысла, но на это есть объективные причины.

Да Вы что!? А почему же я лично не принимаю в этом никакого участия? По объективным или по субъективным причинам? Или потому что я Маркса читал и "уверовал", а они - нет? Так может заново Маркса просто вместо всякой маржиналистской дребедени ввести?

-- Сб авг 28, 2010 00:38:49 --

epros в сообщении #347657 писал(а):

В любой культуре, которая обеспечила себе достаточный для физического выживания уровень производства, возникает проблема избыточной производственной активности: люди накормили себя, одели, и встаёт вопрос, чем занять оставшееся время.

В Советское время люди занимались воспитанием детей.

-- Сб авг 28, 2010 00:40:17 --

epros в сообщении #347657 писал(а):

По идее, "правильно" было бы в такой ситуации бросить "лишний" ресурс на решение проблем "далёкой перспективы". Типа: разрабатывать способы спасения Земли от астероидной угрозы или глобальных изменений климата, новые принципы выхода в космос (типа лифта Кларка), забабахать какой-нибудь грандиозный телескоп на Луне, создавать новые виды "чистой" энергетики ... Но уже из приведённых примеров Вы можете видеть, что это - не те проекты, в которые могут вкладываться частные инвесторы. Потому что рынок не имеет механизмов возврата столь "долгосрочных" инвестиций.

Не "долгосрочных", а мертвых.

-- Сб авг 28, 2010 00:42:26 --

epros в сообщении #347657 писал(а):

На самом деле, сроки инвестиций, скажем, банка определяются тем, есть ли у него в пассивах столь "длинные" деньги. По-просту говоря, если на депозиты сроком в 30 лет никто не положил денег, то и банк не может позволить себе финансировать проекты длительностью в 30 лет.

Немножко не так, самыми эффективными считаются портфели с самой низкой дюрацией. 30 лет в бизнесе - это историческая эпоха сравнимая с Палеозойской Эрой.

-- Сб авг 28, 2010 00:45:55 --

Профессор Снэйп в сообщении #347667 писал(а):

Насмешил!

До сих пор помню рекламу:

Цитата:

Объединение МММ предлагает за рубли компьютеры IBM-PC, AT, XT с любой периферией, а также ксероксы и телефаксы.
Обращаться: г.Москва, ул.Газгольдерная, 10

Это было еще ДО приватизации.

[ewert]

Universe в сообщении #336986 писал(а):

Постсовецкая цивилизация, какой мы ее видим?

Никакой. Об этом можно уже сказать с полной уверенностью.

Двадцать лет -- это много. Это уже сравнимо с предыдущими семьюдесятью.

И если за те семьдесят были разные времена -- и взлётов, и падений -- то за последние двадцать ничего, кроме уверенной и вполне последовательной деградации, не наблюдалось. Статистически это значит, что и ни на что в обозримые несколько десятков лет расчитывать не приходится. Так чего ж и обсуждать бессмысленные и заведомо несуществующие и неосуществимые вещи.

[age]

ewert в сообщении #348028 писал(а):

Universe в сообщении #336986 писал(а):

Постсовецкая цивилизация, какой мы ее видим?

Никакой. Об этом можно уже сказать с полной уверенностью.

age в сообщении #346525 писал(а):

Цитата:

Постсовецкая цивилизация. Какой она должна быть?

Во-первых, никакой

Это неочевидно уже только для дураков.

[ewert]

ну извините, не могу ж я весь десяток страниц перелистывать -- в котором и заведемо-то ничего содержательного быть не может.

[Maslov]

epros в сообщении #347687 писал(а):

реально в массовом порядке и с достаточно высокой надёжностью могут работать только те инструменты, которые достаточно прочно опираются на интересы домохозяйств, из остального, к сожалению, получаются хорошие мыльные пузыри. Кстати, то, что с 30-летними бумагами "охотно" работают именно пенсионные фонды, тоже о многом говорит...

Ну кроме краткосрочных, у домохозяйств есть ещё и долгосрочные интересы, в первую очередь, пенсионное обеспечение и ипотечное кредитование. Именно поэтому пенсионные и ипотечные фонды работают, в основном, с длинными инструментами.

[epros]

libra в сообщении #347688 писал(а):

Вот посмотрите сами, а потом пишите. http://ru.wikipedia.org/wiki/Пирамида_потребностей_по_Маслоу. Где там прописаны "материальные блага"?

А Вы почитайте повнимательнее о чём идёт речь при описании соответствующих уровней:
1) Физиологические: голод, жажда, половое влечение и т. д.
Это чем обычно удовлетворяется?
2) Экзистенциальные: безопасность существования, комфорт, постоянство условий жизни.
А это чем обычно удовлетворяется?
И сравните с описаниями следующих уровней: Много ли там такого, что так же легко удовлетворяется с помощью материальных благ?

libra в сообщении #347688 писал(а):

А вот, сели бы, поговорили бы с ним о восточной поэзии и восточной философии, глядишь, и нашли бы общее решение о строительстве дороги. Гибче надо быть, а не рубить чуть что с плеча!

Ну и перлы Вы выдаёте! Вы всё-таки, наверное, с другой планеты. Каким образом разговоры о поэзии могут помочь товариществу (из многих сотен таких соседей!) принять решение по какому-нибудь конкретному хозяйственному вопросу?

libra в сообщении #347688 писал(а):

Вот только заранее бы выяснить, будут ли другие согласны с ТАКОЙ разумностью и с ТАКОЙ максимизацией ценности.

Экономическая наука работает всего лишь с моделями, но эти модели - достаточно общие. Так что когда речь идёт об индивидуальных ценностях, то имеется в виду, что это могут быть ЛЮБЫЕ ценности. Например, сосед может из совершенно непонятных мне соображений предпочесть строительству дороги какую-нибудь разбивку общественного цветника по периметру товарищества. И совершенно неважно, каковы его внутренние соображения, для общества важно только то, на что он готов дать денег, а на что - нет.

libra в сообщении #347688 писал(а):

Ну вот, оказывается Вы и сами все знаете… А я думал только про рыночные отношения в курсе. Зачем только тогда риторические вопросы задаете?

Так я не понял, что я знаю? Какой из способов сбора денег Вы предлагаете? Бандитов нанять или по закону (т.е. пока мирно не договоримся - денег не соберём)?

libra в сообщении #347688 писал(а):

А может это не проблема недопроизводства благ, а проблема избыточных потребностей?

Видите ли какая штука, оценить, кто сколько денег готов дать на улучшение электрической подводки, в принципе можно. И рассчитать вариант, наиболее выгодный для общества в целом, тоже можно. Но это только до тех пор, пока дело не дойдёт до реального взноса с каждого члена общества: тут каждый начинает думать о том, как бы заплатить поменьше, а в итоге реально собирается сумма во много раз меньше рассчитанной оптимальной. И, как я уже говорил, общественное благо систематически недопроизводится до уровня, оптимального для общества в целом. Вы всё-таки найдите теорему К. Эрроу. Она утверждает нечто прямо противоположное тому, что говорили Вы:

libra в сообщении #347543 писал(а):

А разумные люди всегда могут договориться, если жадность глаза не застит.

Нет! Теорема утверждает, что невозможен механизм рационального недиктаторского общественного выбора. Хотя предпочтения каждого отдельного избирателя - рациональны.

libra в сообщении #347688 писал(а):

Угу, на благо будущих поколений, в кредит у них же. А что они скажут, когда долги окажутся во много раз больше полученной пользы?

Не переворачивайте всё с ног на голову, я говорил не о кредите у будущих поколений, а о работе в пользу будущих поколений (каковой является развитие технологий и т.п.). Это прямо противоположные вещи.

-- Пн авг 30, 2010 10:19:24 --

Maslov в сообщении #348041 писал(а):

epros в сообщении #347687 писал(а):

реально в массовом порядке и с достаточно высокой надёжностью могут работать только те инструменты, которые достаточно прочно опираются на интересы домохозяйств, из остального, к сожалению, получаются хорошие мыльные пузыри. Кстати, то, что с 30-летними бумагами "охотно" работают именно пенсионные фонды, тоже о многом говорит...

Ну кроме краткосрочных, у домохозяйств есть ещё и долгосрочные интересы, в первую очередь, пенсионное обеспечение и ипотечное кредитование. Именно поэтому пенсионные и ипотечные фонды работают, в основном, с длинными инструментами.

Вы совершенно правы. Но интересов, существенно более долгосрочных, чем пенсия или ипотека, у домохозяйств, увы, практически не наблюдается... А проекты такого рода, о котором я говорил, как раз существенно более долгосрочные, они направлены на пользу будущих поколений (и даже не ближайших).

[libra]

А я полностью приведу фразу, с которой мы начали обсуждение роли «материальных благ»:

epros в сообщении #347648 писал(а):

libra в сообщении #347631 писал(а):

Я бы хотел, чтобы получение личных материальных благ, была не единственной задачей (и даже не первой) цивилизованного человека.

Тут Вы ничего нового не придумали. Поищите в инете про "пирамиду Маслоу": то, что мы называем "материальными благами" лежит на нижнем из её пяти уровней. Если человек не обеспечен этим, то для него всё остальное не может быть актуальным. Но, естественно, все бы мы хотели, чтобы наши проблемы ограничивались верхними уровнями пирамиды: всяческими творческими "самореализациями" и т.п. Это просто означает другой уровень удовлетворения потребностей: Человек уже не думает о том, что бы ему пожрать, потому что сыт. И не думает о том, что бы ему одеть, потому что с одежной у него нет никаких проблем. И не думает где бы прилечь отдохнуть, потому что у него есть нормальный дом и постель.

, а теперь:

epros в сообщении #348318 писал(а):

А Вы почитайте повнимательнее о чём идёт речь при описании соответствующих уровней:
1) Физиологические: голод, жажда, половое влечение и т. д.
Это чем обычно удовлетворяется?
2) Экзистенциальные: безопасность существования, комфорт, постоянство условий жизни.
А это чем обычно удовлетворяется?
И сравните с описаниями следующих уровней: Много ли там такого, что так же легко удовлетворяется с помощью материальных благ?

Для любого материалиста (или рационалиста) само-собой ясна первичность материального по отношению к идеальному. Никто (почти) не ставит под сомнение необходимость поддержания физиологических процессов в организме для обеспечения всей системы потребностей человека. Но Маслоу не прописал «материальных благ» в своей пирамиде, как бы Вам этого ни хотелось.
Хотя, безусловно, "материальные блага" необходимы для удовлетворения всех уровней потребностей. У некоторых людей для удовлетворения потребностей в самоактуализации и средств страны не хватает, и они начинают войны. А это куда более «материально-благо-емкое» мероприятие, нежели позавтракать.

А вообще, суть вопроса не в том, что нужны "материальные блага" или нет. А в том, что человек ставит в своих приоритетах на первое место: нажраться и заснуть в салате «оливье» или написать картину. Но самое паскудное в человеческой психологии находится на самой вершине "пирамиду Маслоу": реализовать свои потребности в самоактуализации за счет других людей. Что диктаторские режимы, что олигархические системы – это, в данном случае, «одного поля ягоды». А формирование психологии «каждый только сам за себя» - это один из методов укрепления подобных режимов.

И в завершении: Вы сами пишите, что "Экономическая наука работает всего лишь с моделями...", жизнь штука более сложная интересная. Относитесь к людям по-человечески, а не как к "модельным единичкам", не зацикливайтесь на "общественных теоремах" - история уже показала их ограниченную эффективность (как с той же диктатурой пролетариата и общенародной собственностью).
Глядишь, договоритесь и о дороге, и об электричестве...

[Шимпанзе]

libra в сообщении #347631 писал(а):

Я бы хотел, чтобы у людей был бы более широкий кругозор, чем граница своего дачного участка.

Вот наглядный пример непонимания природы человека. Отрицания желания возводить вокруг себя "дачный участок" и "более ничего" и есть советский прием запудривания мозгов. Дачный участок - это только начало освоения всей Вселенной.
Непонятно? Поясняю. Желающий освоить участок приобретает лопаты, и тем самым развивает металлургию. Ну а теперь нетрудно прикинуть что, и как быстро развивает фермер....

[libra]

epros в сообщении #348318 писал(а):

libra в сообщении #347688 писал(а):

Угу, на благо будущих поколений, в кредит у них же. А что они скажут, когда долги окажутся во много раз больше полученной пользы?

Не переворачивайте всё с ног на голову, я говорил не о кредите у будущих поколений, а о работе в пользу будущих поколений (каковой является развитие технологий и т.п.). Это прямо противоположные вещи.

Как известно, все современные высокотехнологические разработки ведутся в кредит. Все кап. страны в "долгах как шелках". Один госдолг США превысил $13 трлн. А сколько еще частные долги? А каков прирост производительности труда в результате всех этих вложений?
Как долго может существовать экономика, если темпы роста инвестиций в высокие технологии 20% в год, а результирующий рост производительности труда 2%?
А кто будет за долги расплачиваться?

[Шимпанзе]

libra в сообщении #348333 писал(а):

А формирование психологии «каждый только сам за себя» - это один из методов укрепления подобных режимов.

Вы что же никогда забугром не были? Странные рассуждения...Цивилизация развивается благодаря желудкам отдельных индивидуумов и их конкуренции (желудков). Если б не пираты , и не страсть к золоту Америку бы не открыли.

-- Пн авг 30, 2010 12:12:21 --

libra в сообщении #348340 писал(а):

Как долго может существовать экономика, если темпы роста инвестиций в высокие технологии 20% в год, а результирующий рост производительности труда 2%?
А кто будет за долги расплачиваться?

Детский сад.... Предлагаю собрать деньги для libra и купить ему турпутевку за бугор.

[Maslov]

Шимпанзе в сообщении #348341 писал(а):

Вы что же никогда забугром не были? Странные рассуждения...Цивилизация развивается благодаря желудкам отдельных индивидуумов и их конкуренции (желудков).

Всё зависит от того, что считать развитием цивилизации. Если ограничить понятие "развитие" расширением сферы потребления материальных благ, то да, конечно. Но если мы включим в развитие также науку и искусство, то картина будет уже совсем не такая простая. На мой взгляд, считать Леонардо да Винчи, Шекспира, Ньютона, Пушкина и т.п. исключительно конкурирующими желудками -- это некоторое упрощение.

Шимпанзе в сообщении #348341 писал(а):

Детский сад.... Предлагаю собрать деньги для libra и купить ему турпутевку за бугор.

Если не секрет, что конкретно Вы хотите продемонстрировать "за бугром"? И что, на Ваш взгляд, современная западная цивилизация -- это абсолютная вершина, выше которой ничего нет и быть не может?

[epros]

(Оффтоп)

libra в сообщении #348333 писал(а):

Для любого материалиста (или рационалиста)

Между прочим, это практически противоположные вещи.

libra в сообщении #348333 писал(а):

Но Маслоу не прописал «материальных благ» в своей пирамиде, как бы Вам этого ни хотелось.
Хотя, безусловно, "материальные блага" необходимы для удовлетворения всех уровней потребностей.

Их специально "прописывать" не надо, ибо они возникают как средство удовлетворения потребностей главным образом на нижних уровнях.

libra в сообщении #348333 писал(а):

У некоторых людей для удовлетворения потребностей в самоактуализации и средств страны не хватает, и они начинают войны.

Войны, как правило, начинают не "некоторые люди", а до этого созревают народы. Проще всего, конечно, обвинить в этом отдельных лидеров, которые якобы стремились самореализоваться. Если война ведётся за обладание материальными ресурсами, то это вряд ли потому, что лидер пытается самореализоваться, присвоив себе ресурсы, контролируемые соседним народом. Скорее всего это потому, что он обещал своему народу поделиться...

libra в сообщении #348333 писал(а):

А вообще, суть вопроса не в том, что нужны "материальные блага" или нет. А в том, что человек ставит в своих приоритетах на первое место: нажраться и заснуть в салате «оливье» или написать картину.

Если Вы будете голодны, то искусство в первый приоритет не поставите. Об этом и говорит Маслоу. А если человек сыт и испытывает потребность в самореализации, то вряд ли он будет самореализовываться с помощью огромных количеств салата оливье: от этого ничего, кроме ожирения и расстройства пишеварения ждать не приходится.

libra в сообщении #348333 писал(а):

И в завершении: Вы сами пишите, что "Экономическая наука работает всего лишь с моделями...", жизнь штука более сложная интересная. Относитесь к людям по-человечески, а не как к "модельным единичкам", не зацикливайтесь на "общественных теоремах" - история уже показала их ограниченную эффективность (как с той же диктатурой пролетариата и общенародной собственностью).
Глядишь, договоритесь и о дороге, и об электричестве...

Было бы замечательно, если бы из этих общих рассуждений (типа "относитесь к людям по-человечески") можно было сделать конкретные выводы относительно того, как принимать хозяйственные решения в сообществе.

[libra]

epros в сообщении #348353 писал(а):

Цитата:

libra в сообщении #348333 писал(а):
Но Маслоу не прописал «материальных благ» в своей пирамиде, как бы Вам этого ни хотелось.
Хотя, безусловно, "материальные блага" необходимы для удовлетворения всех уровней потребностей.

Их специально "прописывать" не надо, ибо они возникают как средство удовлетворения потребностей главным образом на нижних уровнях.

Одна картина может стоить столько, сколько Вы не проедите за всю жизнь.

-- Пн авг 30, 2010 12:48:51 --

epros в сообщении #348353 писал(а):

Было бы замечательно, если бы из этих общих рассуждений (типа "относитесь к людям по-человечески") можно было сделать конкретные выводы относительно того, как принимать хозяйственные решения в сообществе.

Начните с Карнеги. Или Вам нужна программа: "0" и "1"?

-- Пн авг 30, 2010 12:58:40 --

epros в сообщении #348353 писал(а):

Войны, как правило, начинают не "некоторые люди", а до этого созревают народы.

Правильно, что написали "как правило"... Здесь палка о двух концах: если каждый день СМИ "капают", что Украина - главная причина наших экономических неудач, то брат и на родного брата войной пойдет.

-- Пн авг 30, 2010 13:08:05 --

epros в сообщении #348353 писал(а):

Если Вы будете голодны, то искусство в первый приоритет не поставите. А если человек сыт и испытывает потребность в самореализации, то вряд ли он будет самореализовываться с помощью огромных количеств салата оливье: от этого ничего, кроме ожирения и расстройства пишеварения ждать не приходится.

А вот Ваши выводы из Маслоу - не абсолютные законы, а более вероятная тенденция. Есть люди, готовые и голодать ради сохранения искусства, а есть, готовые только жрать и с.... .

[Maslov]

Замахнусь на святое: честно говоря, я не понимаю, почему из этой пирамиды сделали какой-то камень преткновения. Ну нарисовал её Маслоу, и что, есть какие-то экспериментальные подтверждения, что всё обстоит именно так?
Вон Фрейд вообще одним уровнем всё прекрасно объяснял.
У кого-то потребности по такой пирамиде выстроены, у кого-то она с ног на голову поставлена, а у большинства людей, как мне кажется, потребности -- это и не пирамида вовсе, а какой-то весьма причудливым образом перепутанный клубок.