Постсовецкая цивилизация. Какой она должна быть?

[age]

epros в сообщении #347519 писал(а):

Мы тут общественную собственность обсуждали. Так вот, это она: чтобы увеличить квоту, общество в целом должно скинуться. Неэффективность в том, что все недовольны постоянными отключениями электричества, но ничего в итоге не делается. Если бы мне нужно было купить квоту только на себя лично, вопрос был бы уже сегодня решён.

С точностью до наоборот. Собирается садовое товарищество. Коллективно принимается решение о повышении квот. В чем неэффективность этого решения отличается от решений Советов директоров? Наплевательством участников? Не плюйте! Изложите свои аргументы участникам товарищества примерно с таким условием, кто не явился, тот автоматически с Вами "согласен". Далее, когда соберетесь слушайте аргументы сторон. Кто не может, не справляется, ленивый и отмазывается - в сторону. Не его в сторону, а его "отмазки". Обоснуйте участникам товарищества, что он не желает работать, а хочет тунеядствовать за счет Вас и других, поэтому отрицает предлагаемые Вами изменения квот. А если аргументирует по-существу, сделайте соответствующие выводы. Что в этом неэффективного-то?
1. Наметили (оповестили, что будет собрание - объявление). Кроме того, если уж все по уму, то должны быть адреса и телефоны (мобильные) всех участников. Обзвонили лично сообщили каждому, что будет Собрание - полчаса делов.
2. Провели.
3. Реализовали в жизнь (кто не был, извините).

Что касается "скинуться" - ни у кого из членов товарищества такой обязанности ни перед Вами, ни перед товариществом нет. Дело исключительно добровольное. С другой стороны, если бы не было товарищества и все вопросы легли лично на Вас, было бы Вам проще провести свет, газ, и другие коммуникации исключительно за СВОЙ счет? Все по-рыночному! Ага, нет, не выгодно, а вот скинулись вместе - и ветку кинули. Товарищество помогло, да? А пришла пора квоты повышать - Вы обо всем забыли и громче всех стали трубить, что мол, общественная собственность это так неэффективно!
Миритесь уж....

-- Чт авг 26, 2010 23:47:22 --

epros в сообщении #347519 писал(а):

Вариант 2), как я уже сказал.

epros в сообщении #347358 писал(а):

2) Организовать всё так, чтобы предприятия оказались в руках российских граждан. Поскольку достаточных денег у них не было, это должно означать, что кому-то что-то достанется на халяву. Так практически из воздуха неизбежно должны были возниклнуть олигархи.

Нет, этого не произошло. Предприятия НЕ оказались в руках российских граждан.
С другой стороны, если посадить меня сейчас на "ковер-самолет" и отправить в 1991-93 гг., то мое имя сейчас было куда более известным.

[epros]

libra в сообщении #347543 писал(а):

Где я делал ОБЩЕЕ утверждение? Где я утверждал, что ВСЯКОЕ сообщество может эффективно управлять собственностью? Более того, некоторые просто категорически нельзя допускать к этому.

Ну так расскажите какое общество Вы имели в виду. Потому что те общества нормальных, обычных людей, которые мне известны, эффективного общественного управления не открыли. Только не надо про скандинавию: там отнюдь не общественное управление, а рыночная экономика с достаточно сильными элементами госрегулирования. Вы лучше объясните на каком-нибудь примере: как общую дорогу построить или как общий пожарный пруд вырыть. В соответствии с какими принципами деньги на это собирать?

libra в сообщении #347543 писал(а):

А разумные люди всегда могут договориться, если жадность глаза не застит.

У Вас какие-то идеальные представления, не имеющие ничего общего с реальностью. Большинство людей в садовых товариществах, как и в любых других экономических сообществах, вполне разумные (по отдельности). И никакая "жадность" никому не мешает: если сосед не готов сжечь свой дом чтобы окружающих позабавить, а наоборот бережно относится к своему имуществу и прежде чем что-то купить - семь раз подумает, нельзя ли найти подешевле, то я могу только сказать, что он нормальный разумный хозяин, а не какой-то сумасшедший фанатик.

Вы про теорему Кеннета Эрроу (нобелевского лауреата по экономике) слышали?

libra в сообщении #347543 писал(а):

К сожалению, наша страна находится в фазе обскурации, если пользоваться терминами Гумилева. Единственная цель жизни большинства населения страны: получение личных материальных благ.

А Вы бы хотели, чтобы целью было уничтожение материальных благ, сжечь их все ради светлой идеи?

-- Пт авг 27, 2010 10:24:05 --

age в сообщении #347549 писал(а):

С точностью до наоборот. Собирается садовое товарищество. Коллективно принимается решение о повышении квот. В чем неэффективность этого решения отличается от решений Советов директоров? Наплевательством участников? Не плюйте! Изложите свои аргументы участникам товарищества примерно с таким условием, кто не явился, тот автоматически с Вами "согласен". Далее, когда соберетесь слушайте аргументы сторон. Кто не может, не справляется, ленивый и отмазывается - в сторону. Не его в сторону, а его "отмазки". Обоснуйте участникам товарищества, что он не желает работать, а хочет тунеядствовать за счет Вас и других, поэтому отрицает предлагаемые Вами изменения квот. А если аргументирует по-существу, сделайте соответствующие выводы. Что в этом неэффективного-то?
1. Наметили (оповестили, что будет собрание - объявление). Кроме того, если уж все по уму, то должны быть адреса и телефоны (мобильные) всех участников. Обзвонили лично сообщили каждому, что будет Собрание - полчаса делов.
2. Провели.
3. Реализовали в жизнь (кто не был, извините).

Вы что же, людей за идиотов держите? Что им нужно - они понимают лучше Вас. Проблема в том, что всем нужно разное, а решение нужно общее. Кто-то - пенсионер, у него с деньгами туго и машины нет, его и грунтовая тропа устроит. А кто-то за прокладку асфальта готов заплатить (свою долю). Какое решение принять и как деньги собирать?

age в сообщении #347549 писал(а):

Что касается "скинуться" - ни у кого из членов товарищества такой обязанности ни перед Вами, ни перед товариществом нет. Дело исключительно добровольное.

Вот именно. Было бы управление авторитарным, а не общественным, никаких проблем не было бы. Начальник решил - платите, кто не хочет - реквизируем участок.

age в сообщении #347549 писал(а):

Миритесь уж....

Так приходится. Но где можно без этой общественной собственности обойтись - я уж постараюсь.

age в сообщении #347549 писал(а):

Нет, этого не произошло. Предприятия НЕ оказались в руках российских граждан.

Олигархи - всё-таки российские граждане.

[Xey]

age в сообщении #347506 писал(а):

Поясните, кого Вы считаете способными к бизнесу, а кого "не очень".

По статистике, способность и склонность к бизнесу наблюдается у некоторого процента населения (кто то мог бы, но не влечет, а кого то влечет , но не может) .

age в сообщении #347506 писал(а):

Пойду к стоматологу.

Частая смена щеток навязывается производителями. На щетке, промываемой дважды в сутки, нелучшие условия для проживания бактерий .

[epros]

Xey в сообщении #347623 писал(а):

Частая смена щеток навязывается производителями.

Вы точно подметили одну из главных проблем общества потребления: производится дофига не особо нужных вещей, ресурсы тратятся невесть на что. Хотелось бы, чтобы общество больше вкладывалось в исследования, высокие технологии. А экономика устроена так, что выгоднее вкладываться в безрисковое производство новых видов зубных щёток.

Я припоминаю, как в советские годы мусорное ведро у нас в доме выносилось раз в неделю, и основным его содержимым были картофельные ошкурки. Теперь мусорное ведро выносится каждый день, а главное его содержимое - куча всяческой разноцветной упаковки. Вот такая штука: современная экономика работает на наполнение мусорного ведра.

[libra]

epros в сообщении #347615 писал(а):

Цитата:

libra в сообщении #347543 писал(а):
К сожалению, наша страна находится в фазе обскурации, если пользоваться терминами Гумилева. Единственная цель жизни большинства населения страны: получение личных материальных благ.

А Вы бы хотели, чтобы целью было уничтожение материальных благ, сжечь их все ради светлой идеи?

Вы не умеете (не хотите) читать, что написано, но пытаетесь обсуждать свои домыслы. Разве с моей стороны был хотя бы намек на ненужность материальных благ? Тем более, что уже писал, что не надо никакие идеи воплощать излишне ревностно.
Я бы хотел, чтобы получение личных материальных благ, была не единственной задачей (и даже не первой) цивилизованного человека. Я бы хотел, чтобы у людей был бы более широкий кругозор, чем граница своего дачного участка.
А Вашего хозяйственного соседа, который "бережно относится к своему имуществу и прежде чем что-то купить - семь раз подумает, нельзя ли найти подешевле", но с целью сэкономить копейку выбросит свой мусор Вам под забор, не считаю ни нормальным хозяином, ни просто разумным человеком. Так что, бережливость, совершенно недостаточное качество для признания человека разумным.

Управление общественной собственностью заключается не только в проведении общих собраний, но и реализацией их решений. В том числе и принудительными методами.

И еще раз: не противопоставляйте общественное управление и рыночную экономику. Это вещи вполне совместимые. Все дело в пропорциях и балансе.

Тяжелое, epros, у Вас мировосприятие: черное или белое, "мое" или "не мое", "0" или "1"... Или это просто в пылу полемики?

-- Пт авг 27, 2010 10:49:30 --

epros в сообщении #347630 писал(а):

Вот такая штука: современная экономика работает на наполнение мусорного ведра.

Вот с этим согласен.

epros в сообщении #347630 писал(а):

Хотелось бы, чтобы общество больше вкладывалось в исследования, высокие технологии.

Но вот это - в подавляющей степени то же самое "наполнение мусорного ведра".

[age]

epros в сообщении #347615 писал(а):

Кто-то - пенсионер, у него с деньгами туго и машины нет, его и грунтовая тропа устроит.

А для чего на дачу асфальтная дорога? Да еще и трехполосная в каждом направлении? Чтобы землю завозить? Или тяпки с лопатами?
Во-вторых, как я уже написал выше, если исходить из рыночных условий, как собственник протяните шоссе индивидуально, за свой счет, без участия товарищества, но Вы же опять хотите на общие деньги? Тогда будьте добры считаться с пенсионером, который предпочитает ездить на автобусе, а дальше пешком. И смиритесь с тем, что впоследствии он будет ездить по дороге, проложенной за Ваши деньги. Если не хотите, сделайте рядом с дорогой тропинку для тех, кто не платил или отказался.
Ну чесслово! Дорога, насколько мне известно, может рассматриваться как частная собственность, но тогда Вам же придется установить на ней визово-пропускной режим, чтобы не ездили бесплатно. А есть ли в этом смысл, когда на дачу люди ездят раз в неделю, может в месяц? Смысла ноль. Вот и решайте, нужна ли Вам эта дорога и если нужна, насколько Вы готовы пойти на уступки тем, кто не собирается за нее платить, но будет пользоваться.

-- Пт авг 27, 2010 12:09:32 --

epros в сообщении #347615 писал(а):

Олигархи - всё-таки российские граждане.

Резидентами РФ (гражданами) признаются лица, находящиеся на территории РФ свыше 180 дней в году. Увы, но они НЕ российские граждане, а родословные мы вообще с Вашего позволения трогать не будем.

Или Вы считаете еврея-абрамовича молодцом, что он на деньги с российской приватизации (те самые ваучеры) покупает себе золоченые яхты и самолеты?

[Xey]

epros в сообщении #347630 писал(а):

Хотелось бы, чтобы общество больше вкладывалось в исследования, высокие технологии. А экономика устроена так, что выгоднее вкладываться в безрисковое производство новых видов зубных щёток.

А за что же дают дают нобелевские то по экономике ? Очевидно свободный рынок в тупике. Нужно регулирование.

libra в сообщении #347631 писал(а):

Но вот это - в подавляющей степени то же самое "наполнение мусорного ведра".

Ну, на горизонте же маячит термоядерная установка, синтезирующая питательные смеси. Сколько мусора в виде средств производства еды и средств производства таких средств можно будет убрать с поверхности земли ( может и щетки будут не нужны).

[epros]

libra в сообщении #347631 писал(а):

Я бы хотел, чтобы получение личных материальных благ, была не единственной задачей (и даже не первой) цивилизованного человека.

Тут Вы ничего нового не придумали. Поищите в инете про "пирамиду Маслоу": то, что мы называем "материальными благами" лежит на нижнем из её пяти уровней. Если человек не обеспечен этим, то для него всё остальное не может быть актуальным. Но, естественно, все бы мы хотели, чтобы наши проблемы ограничивались верхними уровнями пирамиды: всяческими творческими "самореализациями" и т.п. Это просто означает другой уровень удовлетворения потребностей: Человек уже не думает о том, что бы ему пожрать, потому что сыт. И не думает о том, что бы ему одеть, потому что с одежной у него нет никаких проблем. И не думает где бы прилечь отдохнуть, потому что у него есть нормальный дом и постель.

Но почему Вы заговорили о "высших ценностях" в контексте обсуждения таких экономических понятий как собственность и способы хозяйствования? Экономика в первую очередь занимается материальными благами, такая уж у неё функция, ничего не попишешь. Так же, как гельминтология занимается червями, хотя Вам, может быть, захотелось бы говорить о бабочках.

libra в сообщении #347631 писал(а):

Я бы хотел, чтобы у людей был бы более широкий кругозор, чем граница своего дачного участка.

А какое Вам дело до моего (или моего соседа по даче) кругозора, когда обсуждаются чисто экономические вопросы: как управлять общественной собственностью товарищества? Может мой мосед - тонкий знаток восточной поэзии? Какое это имеет отношение к тому, как он будет участвовать в принятии и исполнении решения о строительстве общей дороги?

libra в сообщении #347631 писал(а):

А Вашего хозяйственного соседа, который "бережно относится к своему имуществу и прежде чем что-то купить - семь раз подумает, нельзя ли найти подешевле", но с целью сэкономить копейку выбросит свой мусор Вам под забор, не считаю ни нормальным хозяином, ни просто разумным человеком.

Он, как разумный человек, этого не сделает, ибо за это его накажут.

libra в сообщении #347631 писал(а):

Так что, бережливость, совершенно недостаточное качество для признания человека разумным.

В экономике разумность определяется достаточно чётко: Если каждое из возможных решений имеет определённую ценность для человека, то разумный человек будет действовать таким образом, чтобы максимизировать эту ценность.

libra в сообщении #347631 писал(а):

Управление общественной собственностью заключается не только в проведении общих собраний, но и реализацией их решений. В том числе и принудительными методами.

Ха-ха. Какие Вы принудительные методы предложите? На собранные членские взносы нанять бандитов, которые побьют неплательщика и отберут у него кошелёк? Или дом ему сжечь? По закону неплательщику членских взносов можно максимум электричество и воду отключить. А с тем, кто не захочет целевой взнос уплатить, вообще ничего сделать нельзя.

К тому же имейте в виду, что проблема не только в том, чтобы исполнить решение собрания, но и в том, чтобы его принять. Хотя всех постоянные отключения электричества уже задолбали, но решение не принимается, потому что слишком многих "сумма не устраивает". Это известная в экономической науке проблема общественных благ: они систематически недопроизводятся (до того уровня, который является оптимальным для общества в целом). Мы сейчас уже подумаем о том, чтобы сделать новую подводку только для тех, кто готов платить, а остальным поставить ограничители.

libra в сообщении #347631 писал(а):

И еще раз: не противопоставляйте общественное управление и рыночную экономику. Это вещи вполне совместимые. Все дело в пропорциях и балансе.

Рыночная экономика - это общее понятие. В экономической науке есть и теории рынков совершенной конкуренции, и раздел экономики общественного сектора (теорема Кеннета Эрроу относится как раз к этому разделу, а точнее - к его подразделу, именуемому "теория общественного выбора"), и ещё много чего. Я здесь говорил только о том, что общественная собственность неэффективна сравнительно с частной, поэтому не нужно тащить её туда, где можно обойтись частной собственностью.

libra в сообщении #347631 писал(а):

epros в сообщении #347630 писал(а):

Хотелось бы, чтобы общество больше вкладывалось в исследования, высокие технологии.

Но вот это - в подавляющей степени то же самое "наполнение мусорного ведра".

Я так не считаю. По моим понятиям, это - работа на благо будущих поколений.

[Xey]

age в сообщении #347637 писал(а):

Увы, но они НЕ российские граждане,

Цитата:

Необходимо отметить, что как субъекты российской экономики олигархи выступают, в основном, в роли иностранных инвесторов. Олигархическая собственность на территории России оформлена на иностранные юридические лица, преимущественно оффшорные компании. Это связано не только, как принято считать, с решением задач оптимизации налогообложения и корпоративных финансовых потоков в целом, но и с тем, что, в коллективном понимании олигархов, иностранный собственник в России защищен существенно лучше отечественного. Можно сказать, что олигархи осознанно или бессознательно апеллируют к ресурсу других государств как гарантов их интересов на политико-экономическом пространстве России.
http://www.compromat.ru/page_25002.htm

[epros]

age в сообщении #347637 писал(а):

А для чего на дачу асфальтная дорога? Да еще и трехполосная в каждом направлении?

У нас асфальтовая (хотя и не трёхполосная), без неё была бы полная труба. Когда-то раньше были бетонные плиты - это был ужас. 2 км ползти, трясясь по плитам... Так что необходимость асфальтовой дороги у нас даже самые бедные пенсионеры признали. Общество большое, движение по дороге уже достаточно активное. Честно говоря, стала напрягать её узость - разъезжаться каждые 15 секунд со встречными неудобно. Так что неплохо бы расширить...

age в сообщении #347637 писал(а):

Тогда будьте добры считаться с пенсионером, который предпочитает ездить на автобусе, а дальше пешком. И смиритесь с тем, что впоследствии он будет ездить по дороге, проложенной за Ваши деньги.

Да я не против. Я бы, пожалуй, смирился даже с тем, чтобы половина общества не заплатила (в итоге каждому из заплативших обойдётся вдвое дороже). Но Вы не улавливаете фишку: Когда такой расклад, что "можно не платить", то почти никто платить не будет.

age в сообщении #347637 писал(а):

Дорога, насколько мне известно, может рассматриваться как частная собственность, но тогда Вам же придется установить на ней визово-пропускной режим, чтобы не ездили бесплатно.

Вот видите, в итоге и Вы - такой социалист, начинаете задумываться о том, как бы от общественной собственности уйти в сторону частной. Увы, с общественными благами есть свои проблемы: те самые "провалы рынка", которые я ранее упоминал... То бишь, превратить общественное благо в частное может быть и можно, но иногда это уж больно дорого обходится.

[Maslov]

epros в сообщении #347648 писал(а):

Поищите в инете про "пирамиду Маслоу": то, что мы называем "материальными благами" лежит на нижнем из её пяти уровней. Если человек не обеспечен этим, то для него всё остальное не может быть актуальным. Но, естественно, все бы мы хотели, чтобы наши проблемы ограничивались верхними уровнями пирамиды: всяческими творческими "самореализациями" и т.п. Это просто означает другой уровень удовлетворения потребностей: Человек уже не думает о том, что бы ему пожрать, потому что сыт. И не думает о том, что бы ему одеть, потому что с одежной у него нет никаких проблем. И не думает где бы прилечь отдохнуть, потому что у него есть нормальный дом и постель.

Тут довольно важное значение имеет то, на каком уровне данный конкретный человек начинает считать свои физиологические потребности удовлетворенными. Для одного достаточно комнаты в коммуналке, а другой уверен, что если у него нет замка на Рублёвке, так он практически бездомный. Кроме этого, в зависимости от системы ценностей, высшие потребности тоже могут быть разными, и для многих они носят чисто материальный характер: живёшь во дворце и летаешь на собственном вертолёте -- значит, самореализовался. И на мой взгляд, современная экономика "заинтересована" именно в подобном "человеческом материале": её мало интересуют люди, которым достаточно менять телевизор раз в 10 лет. Поэтому основной упор делается на воспитание именно материальных потребностей, так что они начинают занимать все ступени пирамиды. Тут нет злого умысла и желания мировой закулисы оболванить народ, всё происходит стихийно: просто почти у каждого, участвующего в экономической жизни, есть прямая личная заинтересованность в том, чтобы остальные потребляли больше, причём, в первую очередь, материальных благ.

Ну а по поводу пирамиды этой -- так тут тоже разные точки зрения могут быть. И встречаются люди, которые вполне могут поступиться физиологическими потребностями ради "высших": они скорее будут жить впроголодь, чем откажутся от любимой работы. Не говоря уже о том, что очень многие жертвовали самой главной физиологической потребностью -- потребностью жить -- ради ценностей более высокого порядка.

[epros]

Xey в сообщении #347641 писал(а):

Ну, на горизонте же маячит термоядерная установка, синтезирующая питательные смеси

Про это не знаю, но могу заметить, что одна из функций будущего термоядерного реактора (помимо выработки энергии) - это уничтожение отходов ядерной энергетики. И это очень существенный момент в плане экологии, поскольку ядерные отходы сейчас просто складируются в шахтах - больше с ними ничего сделать нельзя. А опасными для окружающей среды они будут ещё миллионы лет...

-- Пт авг 27, 2010 14:52:28 --

Maslov в сообщении #347654 писал(а):

И на мой взгляд, современная экономика "заинтересована" именно в подобном "человеческом материале": её мало интересуют люди, которым достаточно менять телевизор раз в 10 лет. Поэтому основной упор делается на воспитание именно материальных потребностей, так что они начинают занимать все ступени пирамиды. Тут нет злого умысла и желания мировой закулисы оболванить народ, всё происходит стихийно: просто почти у каждого, участвующего в экономической жизни, есть прямая личная заинтересованность в том, чтобы остальные потребляли больше, причём, в первую очередь, материальных благ.

Совершенно с Вами согласен. Это - большая внутренняя проблема современной экономики. В этом нет чьего-то злого умысла, но на это есть объективные причины. В любой культуре, которая обеспечила себе достаточный для физического выживания уровень производства, возникает проблема избыточной производственной активности: люди накормили себя, одели, и встаёт вопрос, чем занять оставшееся время. Кто-то пирамиды начинает строить, кто-то храмы... Но в рыночной экономике не предусмотрены потребители на пирамиды, поэтому производитель начинает искать, что бы такое ещё можно было впендюрить существующим потребителям (зубных щёток и подобных вещей). По идее, "правильно" было бы в такой ситуации бросить "лишний" ресурс на решение проблем "далёкой перспективы". Типа: разрабатывать способы спасения Земли от астероидной угрозы или глобальных изменений климата, новые принципы выхода в космос (типа лифта Кларка), забабахать какой-нибудь грандиозный телескоп на Луне, создавать новые виды "чистой" энергетики ... Но уже из приведённых примеров Вы можете видеть, что это - не те проекты, в которые могут вкладываться частные инвесторы. Потому что рынок не имеет механизмов возврата столь "долгосрочных" инвестиций. На самом деле, сроки инвестиций, скажем, банка определяются тем, есть ли у него в пассивах столь "длинные" деньги. По-просту говоря, если на депозиты сроком в 30 лет никто не положил денег, то и банк не может позволить себе финансировать проекты длительностью в 30 лет. И опять всё упирается в домохозяйства, которые почему-то не хотят откладывать свои сбережения на столь длительные сроки. И понятно почему: люди просто не планируют (как правило) свою жизнь на такие сроки вперёд. На несколько лет - ещё куда ни шло, но на несколько поколений вперёд? Многие ли сейчас готовы реально отложить существенную сумму "для пра-правнуков"? Не думаю...

[Профессор Снэйп]

age в сообщении #347549 писал(а):

...если посадить меня сейчас на "ковер-самолет" и отправить в 1991-93 гг., то мое имя сейчас было куда более известным.

Насмешил!

[Maslov]

epros в сообщении #347657 писал(а):

По-просту говоря, если на депозиты сроком в 30 лет никто не положил денег, то и банк не может позволить себе финансировать проекты длительностью в 30 лет.

Ну зачем обязательно депозиты? Есть же ещё облигации: с 30-летними бумагами пенсионные фонды довольно охотно работают. А некоторые компании и столетние облигации размещают.

[epros]

Maslov в сообщении #347677 писал(а):

epros в сообщении #347657 писал(а):

По-просту говоря, если на депозиты сроком в 30 лет никто не положил денег, то и банк не может позволить себе финансировать проекты длительностью в 30 лет.

Ну зачем обязательно депозиты? Есть же ещё облигации: с 30-летними бумагами пенсионные фонды довольно охотно работают. А некоторые компании и столетние облигации размещают.

Это всё верно, но всяческие предприятия и фонды - это всего лишь вывески. Всё это в конечном итоге работает на интересы конечных потребителей - домохозяйства. Я не хочу сказать, что столетних обязательств на рынке не может быть, но реально в массовом порядке и с достаточно высокой надёжностью могут работать только те инструменты, которые достаточно прочно опираются на интересы домохозяйств, из остального, к сожалению, получаются хорошие мыльные пузыри. Кстати, то, что с 30-летними бумагами "охотно" работают именно пенсионные фонды, тоже о многом говорит...