2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13  След.
 
 Re: Постсовецкая цивилизация. Какой она должна быть?
Сообщение26.08.2010, 12:03 
Аватара пользователя
Maslov в сообщении #347353 писал(а):
Xey в сообщении #347349 писал(а):
Можно обеспечить рывок в развитии , минимизировав потребление
Довольно спорное утверждение. Особенно, в рамках современной экономической системы, когда одним из основных критериев развития считается именно уровень потребления :)
Мне кажется, что Вы о немного разных вещах говорите. Действительно, уровень потребления является индикатором некой "активности" экономики: если он падает, то сразу влечёт падение производства, потом падение занятости, дальнейшее падение потребления и т.д. Это потому, что в рыночной экономике потребление является базовой целью, на которую и работает вся экономика.

Но Xey, по-моему, говорит о другой вещи: потребление может быть текущим (зубные щётки и т.п.) и отложенным. Каждое домохозяйство (если только оно не живёт в кредит), получив доход, решает для себя: проесть ли его сейчас или, скажем, положить в банк - на будущее образование детей или ещё что нибудь. Второе - отложенное потребление - фактически и является инвестицией в развитие, ибо этими деньгами банк профинансирует какие-нибудь бизнес-проекты, т.е. создание каких-то новых производств. В этом смысле готовность общества меньше тратить сейчас ради того, чтобы "потом стало лучше", и является тенденцией к развитию.

Кстати, когда экономика устроена таким образом, что большинство домохозяйств живут в кредит (т.е. деньги не только не вкладываются а будущее, а наоборот у него занимаются), то, по-моему, это должно рано или поздно закончиться плохо. Если только это не экономика страны, которая таким образом сегодня припеваючи живёт за счёт заимствований у других стран, а завтра их кинет, отказавшисть возвращать долги. :wink:

 
 
 
 Re: Постсовецкая цивилизация. Какой она должна быть?
Сообщение26.08.2010, 12:24 
epros в сообщении #347358 писал(а):
По стратегическим соображениям было выбрано второе решение. И я эти соображения разделяю.

Это скорее было сиюминутное тактическое решение. В результате 20 летний стратегический провал. Строятся цветники для размножения среднего класса, который бы автоматически получился в третьем пункте Вашей схемы, и уже из него уважаемые олигархи.

 
 
 
 Re: Постсовецкая цивилизация. Какой она должна быть?
Сообщение26.08.2010, 12:39 
Аватара пользователя
Xey в сообщении #347377 писал(а):
Строятся цветники для размножения среднего класса, который бы автоматически получился в третьем пункте Вашей схемы.

Если сталевар Вася получит 1/10000 долю Новолипецкого металлургического комбината, то из него вряд ли получится средний класс. :wink:
Скорее всего, он свою акцию сразу продаст, и с моей точки зрения - это самое разумное, что он с ней может сделать.

 
 
 
 Re: Постсовецкая цивилизация. Какой она должна быть?
Сообщение26.08.2010, 12:44 
epros в сообщении #347372 писал(а):
Но Xey, по-моему, говорит о другой вещи: потребление может быть текущим (зубные щётки и т.п.) и отложенным. Каждое домохозяйство (если только оно не живёт в кредит), получив доход, решает для себя: проесть ли его сейчас или, скажем, положить в банк - на будущее образование детей или ещё что нибудь.
Да, может быть. Просто не Xey не указал альтернативу, например,
Я буду покупать меньше зубных щёток, а непотраченные на щётки деньги
1) отберут у меня в виде налогов
2) мне не выплатят в качестве зарплаты
3) я отнесу в банк
4) я сложу под подушку
...
Xey в сообщении #347377 писал(а):
Это скорее было сиюминутное тактическое решение. В результате 20 летний стратегический провал. Строятся цветники для размножения среднего класса, который бы автоматически получился в третьем пункте Вашей схемы, и уже из него уважаемые олигархи.
Тут есть ещё один момент: какой из путей был технически осуществим в том состоянии экономики и при той системе управления государством. Гайдар писал, что если бы приватизация началась лет на 5 раньше, то осуществить её можно было бы гораздо мягче и эффективнее.

 
 
 
 Re: Постсовецкая цивилизация. Какой она должна быть?
Сообщение26.08.2010, 12:59 
epros в сообщении #347381 писал(а):
1/10000 долю Новолипецкого металлургического комбината

Правильнее бы по 1 /200 000 000 от всего, что было.
Так кажется и было задумано , что нибудь приватизировалось и ваучер подорожал. Но замяли, доход идет в казну, а она, как кто то недавно говорил, используется в интересах крупного капитала. А еще много неприватизированного.

 
 
 
 Re: Постсовецкая цивилизация. Какой она должна быть?
Сообщение26.08.2010, 14:08 
Аватара пользователя
Maslov в сообщении #347383 писал(а):
Я буду покупать меньше зубных щёток, а непотраченные на щётки деньги
1) отберут у меня в виде налогов
2) мне не выплатят в качестве зарплаты
3) я отнесу в банк
4) я сложу под подушку
...

Вариант 1) тоже относится к текущему потреблению, поскольку на эти деньги государство предоставит (теоретически) своим гражданам некие общественные блага, которые тоже суть предметы потребления.
Вариант 2) какой-то очень экзотический, не могу его себе представить :-)
Вариант 4) является инвестированием в такой актив, как валюта соответствующей страны. Косвенно это соответствует инвестированию во все её предприятия в целом, поскольку это укрепляет данную валюту, в результате чего валютный регулятор может безбоязненно снизить учётную ставку, т.е. подстегнуть финансирование производств своей страны.

-- Чт авг 26, 2010 15:15:15 --

Xey в сообщении #347388 писал(а):
epros в сообщении #347381 писал(а):
1/10000 долю Новолипецкого металлургического комбината

Правильнее бы по 1 /200 000 000 от всего, что было.

По-моему, это одно и то же. Сталевар Вася не сможет реально участвовать в управлении НЛМК ровно так же, как он не сможет реально участвовать в управлении экономикой всей страны.

 
 
 
 Re: Постсовецкая цивилизация. Какой она должна быть?
Сообщение26.08.2010, 15:24 
epros в сообщении #347404 писал(а):
Вариант 2) какой-то очень экзотический, не могу его себе представить :-)
Ну чего ж тут экзотического? Государство вполне может ограничивать зарплаты дополнительным налогообложением предпиятий.

epros в сообщении #347404 писал(а):
Вариант 4) является инвестированием в такой актив, как валюта соответствующей страны. Косвенно это соответствует инвестированию во все её предприятия в целом, поскольку это укрепляет данную валюту, в результате чего валютный регулятор может безбоязненно снизить учётную ставку, т.е. подстегнуть финансирование производств своей страны.
На мой взгляд, тут всё не так однозначно. Складывние денег под подушку ведёт к снижению объёмов производства (в данном случае, за счёт зубных щёток). Регулятор, конечно, может попытаться стимулировать рост за счёт увеличения денежного предложения (уменьшение ставок, уменьшение норм резервирования и т.п.), но при этом возрастает также риск инфляции.
В Японии, кстати, эта проблема очень остро стоит. В связи с особенностями менталитета точка равновесия между потреблением и накоплением существенным образом сдвинута в сторону последнего: при почти нулевых банковских ставках население всё равно предпочитает нести деньги в банки, а не тратить их в магазинах. В результате денег много, а инвестировать их некуда. Вот правительство и пытается стимулировать потребительский спрос всеми возможными способами (например, прямой раздачей потребительских ваучеров).

 
 
 
 Re: Постсовецкая цивилизация. Какой она должна быть?
Сообщение26.08.2010, 16:26 
Вспомнил, есть механизм ориентации развития общества в правильном направлении это акции, но с государственным регулированием. Акционеров надо подталкивать рекламой и льготами.
Например, налог на дивиденды акционеров зубных щеток можно повысить, а для акционеров ITER ( в отличии от зубных щеток , о нем мало кто знает) снизить вплоть до 0.
Почему правительства это не применяют, объяснять видимо не требуется.

Кстати, где поменять акции гаспрома на ITER ?

 
 
 
 Re: Постсовецкая цивилизация. Какой она должна быть?
Сообщение26.08.2010, 17:13 
Аватара пользователя
Maslov в сообщении #347426 писал(а):
epros в сообщении #347404 писал(а):
Вариант 2) какой-то очень экзотический, не могу его себе представить :-)
Ну чего ж тут экзотического? Государство вполне может ограничивать зарплаты дополнительным налогообложением предпиятий.
Ну, дык, дополнительное налогообложение - это ж вариант 1).

Maslov в сообщении #347426 писал(а):
epros в сообщении #347404 писал(а):
Вариант 4) является инвестированием в такой актив, как валюта соответствующей страны. Косвенно это соответствует инвестированию во все её предприятия в целом, поскольку это укрепляет данную валюту, в результате чего валютный регулятор может безбоязненно снизить учётную ставку, т.е. подстегнуть финансирование производств своей страны.
На мой взгляд, тут всё не так однозначно. Складывние денег под подушку ведёт к снижению объёмов производства (в данном случае, за счёт зубных щёток). Регулятор, конечно, может попытаться стимулировать рост за счёт увеличения денежного предложения (уменьшение ставок, уменьшение норм резервирования и т.п.), но при этом возрастает также риск инфляции.
Тут есть некоторая неточность. Складывание денег под подушку непосредственно связано не со снижением объёмов производства, а со снижением объёмов текущего потребления (и я бы даже не сказал, что первое "влечёт" второе, скорее - наоборот). Естественно, снижение объёмов текущего потребления может привести к падению производства и далее - к раскрутке кризиса. Это если не вмешается валютный регулятор. А логика событий такова, что ему самое время вмешаться, ибо увеличение количества денег под подушками (т.е. "мёртвых" резервов) означает уменьшение денежной массы в реальном обороте, т.е. оно укрепляет валюту - риск инфляции снижается (и даже может возникнуть риск дефляции). Поэтому я и говорю, что валютный регулятор может (и даже должен) безбоязненно снизить учётную ставку. Т.е. при правильных действиях валютного регулятора мы получим рост инвестиций в развитие, который скомпенсирует эффект падения текущего потребления, и вместо падения производства мы будем иметь простое перераспределение производственной активности с предприятий группы А на предприятия группы Б.

Maslov в сообщении #347426 писал(а):
В Японии, кстати, эта проблема очень остро стоит. В связи с особенностями менталитета точка равновесия между потреблением и накоплением существенным образом сдвинута в сторону последнего: при почти нулевых банковских ставках население всё равно предпочитает нести деньги в банки, а не тратить их в магазинах. В результате денег много, а инвестировать их некуда. Вот правительство и пытается стимулировать потребительский спрос всеми возможными способами (например, прямой раздачей потребительских ваучеров).
Да, это проблема. Если в потребительских предпочтениях возникают изменения, которые производство не может отследить в силу внутренних структурных причин, то это чревато... У нас такое было после краха СССР - предприятия, производившие танки, оказалось невозможно быстро перевести на производство товаров народного потребления. :wink: Получается, что у японцев теперь всё наоборот: народ не хочет потреблять сейчас и предпочитает смотреть в будущее, а производство, не имея достаточно чёткого понимания того, что будет востребовано в будущем, не готово перестраиваться для работы "на перспективу". Может быть я чего-то не понимаю в их ситуации, но мне кажется, что сейчас им бы очень помогла какая-нибудь грандиозная госпрограмма поддержки future technologies, которая приняла бы не нашедшие применения деньги инвесторов. Госпрограмма - это не в нашем смысле, когда государство даёт деньги, а в смысле, что государство даёт некие гарантии на будущее бизнесу, вложившему деньги в определённые технологии.

 
 
 
 Re: Постсовецкая цивилизация. Какой она должна быть?
Сообщение26.08.2010, 17:58 
Аватара пользователя
Цитата:
Цитата:
libra в сообщении #347268 писал(а):
С каким-то болезненным упорством общие сооображения и принципы пытаемся опровергнуть частными фактами?


Это логика, батенька. Неверные "общие соображения" как раз и опровергаются частными фактами. Вы лучше попробуйте доказать, что мои конкретные примеры почему-либо "не подходят" под Ваши "общие соображения": например, Вы не такую общественную собственность имели в виду или члены общества должны быть представителями другого вида.

Интересная логика. Я уже писал про автомобиль и колесо. Ваши примеры покрывают Ваш огород, но не все пространство вероятных событий.

Цитата:
Цитата:
libra в сообщении #347268 писал(а):
Ясно, что в один день только поломать можно. Чтобы что-то построить, надо время и усилия. Тем более в нынешнем российском обществе, полностью деморализованном и разрушенном (как единое сообщество) и не имеющем никаких целей кроме идеи сиюминутной материальной выгоды.
Давайте обсуждать идею коммунизма (и социализма), а не собрания огородных обществ.


"Что Вы мне принесли это животное, господин садовник, мы тут с учёным коллегой обсуждаем идеального крота", - сказал как-то один философ.


А почему и нет? Особенно если потом предложили эффективную конструкцию землеройного механизма.

Цитата:
На примере садового товарищества (и этот пример отнюдь не единичен!) можно на практике убедиться как работает общественная собственность. И это не "в один день", времени было достаточно (нашему товариществу уже не один десяток лет). И усилия к тому, чтобы построить из него что-то стоящее, прилагались всякие, какие только можно, ибо "в принципе" каждый член товарищества заинтересован в том, чтобы оно работало эффективно. Чем это не соответствует Вашим идеям коммунизма, социализма или каким-то там ещё -измов? Что по-Вашему было сделано не так?

В застойные 70-80-ые, когда к общественной собственности отношение было спокойно-уравновешенное, садовые товарищества функционировали достаточно эффективно. Сейчас, когда каждого интересует только сиюмоментная выгода в своем кармане, а в человека, работающего из интереса, тыкают пальцами и называют «лузером», восстановить нормальное отношение к общественному управлению действительно сложно. Проще призвать Путина и выклянчить у него бюджетные бабки.
А идеи в моей голове не могут работать на Вас. Возьмите и организуйте всему обществу по 5 кВт, а не жалобьтесь. Как можно делать вывод о «хрени» идеи социализма, коммунизма и общественной собственности, если они просто отсутствуют в ментальности современного российского общества и Вашей, в частности? Ладно бы хоть говорили о достопамятных советских временах с их пассивным госкапитализмом, а то рассуждаете о годах дикого бандитско-бюрократического капитализма.

Цитата:
…слишком настойчивые попытки воплотить их [идеи социализма, коммунизма] в практику приводят к экономической катастрофе.

Вот с этим я полностью согласен. Это чревато большими неприятностями. Точно так же как насильно внедрять идеи частной собственности с ее мнимой безальтернативностью. Кризисы при капитализме были всегда. Каждый отбрасывал страны в экономическом отношении на десятилетия. Но не в этом главная беда (экономика восстановится, куда ей деваться): нет, за этими катастрофами стоят люди и их судьбы...
Самая разрушительная идея современного капитализма: рост ради роста. Ради этого и потребление надо повышать, кредиты брать, производство расширять, новые модели и названия придумывать... А у кого берем в долг? У будущих поколений.
Проблема в том, что нынешняя западная экономика не удовольствуется удовлетворением потребностей общества, а пытается формировать все новые и новые, не являющиеся необходимыми. Аналогом в физиологии является избыточное потребление пищи, которое, как известно, идет к ожирению и болезням.
Декларируемая готовность меньше тратить сейчас ради того, чтобы "потом стало лучше" – это фикция. Пик максимума валового продукта на душу населения Западным миром пройден в конце 60-ых гг. Те средства, что сейчас вкладываются «в высокие технологии» не дают даже равной экономической отдачи, но только увеличивают долги.

И нигде я не призывал «искоренить» неравенство. Оно неизбежно, все мы разные. Но и нельзя мириться, когда принцип 20/80 превращается в принцип в 2/98.
Тем более что есть примеры стран, где смогли найти «золотую середину». И достигли без революций.

 
 
 
 Re: Постсовецкая цивилизация. Какой она должна быть?
Сообщение26.08.2010, 19:39 
Аватара пользователя
Maslov в сообщении #347282 писал(а):
Пришёл бы Зюганов и вернул бы социализм.

Вы помните Главного Буржуина из Сказки о Мальчише-Кибальчише? Не находите сходство? Чисто внешнее, внутренне Геннадий Андреевич кристалльно чистый человек, коммунист. 8-)
И то "умудряется" на идеях социализма 30-40% "нахапать" на выборах.

 
 
 
 Re: Постсовецкая цивилизация. Какой она должна быть?
Сообщение26.08.2010, 19:49 
epros в сообщении #347460 писал(а):
Поэтому я и говорю, что валютный регулятор может (и даже должен) безбоязненно снизить учётную ставку. Т.е. при правильных действиях валютного регулятора мы получим рост инвестиций в развитие, который скомпенсирует эффект падения текущего потребления, и вместо падения производства мы будем иметь простое перераспределение производственной активности с предприятий группы А на предприятия группы Б.
При правильных, конечно. Только проблема в том, чтобы определить, как именно надо менять ставку. Слишком сложная система и слишком большое запаздывание (Гринспен в своё время говорил, что эффект от изменения ставки проявляется в реальном секторе через 4-5 кварталов).

libra в сообщении #347478 писал(а):
Самая разрушительная идея современного капитализма: рост ради роста. Ради этого и потребление надо повышать, кредиты брать, производство расширять, новые модели и названия придумывать...
Абсолютно согласен. Поставлен знак равенства между качеством жизни и объёмом потребления. Чем больше потребляешь, тем лучше живёшь. Но бороться с этим можно только (как ни банально это звучит) воспитаем нового человека, с другими потребностями. Но тут мы приходим к вопросу, которым задавались Стругацкие в поздних романах: кто будет учить учителей, которые будут учить учителей.

(Оффтоп)

libra, Вы бы не могли при цитировании пользоваться кнопочкой "ВСТАВКА". А то в Ваших цитатах отсутствует ссылка на цитируемое сообщение, и довольно сложно понять, кому Вы отвечаете :)

 
 
 
 Re: Постсовецкая цивилизация. Какой она должна быть?
Сообщение26.08.2010, 20:07 
Аватара пользователя
epros в сообщении #347347 писал(а):
Почему у нас сейчас подводка электричества рассчитана на среднее потребление 0.5 кВт на участок, когда реальная потребность зашкаливает за 5 кВт, в результате чего периодически всё на фиг вырубается? И товарищество никак не может договориться и собрать деньги на улучшение подводки? В итоге я, например, стабилизатор себе уже поставил (ибо вместо 220 вольт частенько падает до 140), а теперь подумываю о том, чтобы поставить СОБСТВЕННЫЙ ("частный", "только мой", "чисто индивидуальный", "никакой не общественный") генератор и навсегда избавить себя от удовольствий участия в общественной собственности. Объясните мне, раз у Вас в голове имеются такие правильные идеи коммунизма и проч., почему в нашем случае они не работают? Что мы делаем не так? Может у нас люди какие-то ущербные? Может нужно их срочно "перевоспитать", прочитать им курс "как строить коммунизм"? Или может быть нам мешают какие-нибудь "олигархи" или прочие классовые враги?

Во-первых, я бы хотел тоже задать вопрос, почему при подборке 0,5 кВт, реальная потребность зашкаливает 5 кВт и кто такое потребление подбирал?
Во-вторых, почему у Вас потребление зашкаливает за 5 кВт, Вы там нечто особенное делаете?
В-третьих, доступ потребителей электроэнергии к электросети производится в соответствии с квотами, выделяемыми региональными или местными предприятиями электросвязи (Горэлектросети).
Причем здесь социализм или коммунизм я вообще не понял, или Вы все нерациональное решили спихивать на коммунизм?
Давайте в таком случае отменим Советы директоров в акционерных обществах, Совет Федерации и Государственную Думу, а также Конгресс США - ведь это тоже Советы, Советская власть, несовместимая с идеей частной собственности.

Xey в сообщении #347349 писал(а):
Есть государство, граждане которого делятся на способных к бизнесу и не очень.

Поясните, кого Вы считаете способными к бизнесу, а кого "не очень".

epros в сообщении #347358 писал(а):
Я хочу сказать то, что сказал: Приватизация прошла так, как должна была пройти, и массового обогащения населения России этот процесс не предполагал. Могу пояснить. В стране ни у кого не было денег для выкупа предприятий по реальной стоимости, поэтому вариантов было два:
1) Продать по реальной стоимости тем, у кого были деньги (т.е. иностранцам).
2) Организовать всё так, чтобы предприятия оказались в руках российских граждан. Поскольку достаточных денег у них не было, это должно означать, что кому-то что-то достанется на халяву. Так практически из воздуха неизбежно должны были возниклнуть олигархи.

А что же произошло на самом деле?

epros в сообщении #347358 писал(а):
P.S. Что касается меня, то я свой ваучер так и не получил, ибо в то время болтался без прописки, так что бюрократическая машина решила, что я недостоин.

Знаете, Вы немногое потеряли. Немногим более тех, кому обещали за ваучер по "Волге". А некоторые до сих пор свои ваучеры хранят в стеклянной рамочке.

Maslov в сообщении #347359 писал(а):
Если Вы будете менять щётку пореже, то производители щёток будут реализовывать поменьше продукции, платить поменьше налогов, держать поменьше рабочих, получающих зарплату и тоже платящих налоги, закупать поменьше комплектующих и материалов у поставщиков и так по цепочке.

Следовательно, нужны одноразовые щетки по 30 рублей.

Maslov в сообщении #347383 писал(а):
Я буду покупать меньше зубных щёток, а непотраченные на щётки деньги
1) отберут у меня в виде налогов
2) мне не выплатят в качестве зарплаты
3) я отнесу в банк
4) я сложу под подушку

Пойду к стоматологу. :D

 
 
 
 Re: Постсовецкая цивилизация. Какой она должна быть?
Сообщение26.08.2010, 20:53 
Аватара пользователя
libra в сообщении #347478 писал(а):
Ваши примеры покрывают Ваш огород, но не все пространство вероятных событий.

Логика как логика, очень странно её оспаривать. Вы же ОБЩЕЕ утверждение высказываете, с какой стати нормальное сообщество нормальных людей должно быть из него исключением? Или Ваше понятие социализма только к воображаемым жителям пятой планеты Тау Кита подходит?

libra в сообщении #347478 писал(а):
А почему и нет? Особенно если потом предложили эффективную конструкцию землеройного механизма.

Ну конечно, господа философы тут же Вам землеройную машину изобретут, ждите. :-) Это Вы намекаете на то, что Ваше понятие социализма не для обыкновенных людей, а для киборгов далёкого будущего предназначено?

libra в сообщении #347478 писал(а):
В застойные 70-80-ые, когда к общественной собственности отношение было спокойно-уравновешенное, садовые товарищества функционировали достаточно эффективно. Сейчас, когда каждого интересует только сиюмоментная выгода в своем кармане, а в человека, работающего из интереса, тыкают пальцами и называют «лузером», восстановить нормальное отношение к общественному управлению действительно сложно. Проще призвать Путина и выклянчить у него бюджетные бабки.

Да ладно, не рассказывайте байки. Видал я садовые товарищества в 80-е годы, ничего принципиально не изменилось. И нечего кивать на каких-то идеальных людей, которые работают не ради собственной выгоды ("интерес" - это то же самое), а ради фиг знает каких абстрактных идеалов. Нормальные коллективные хозяйства создаются как раз ради простой и конкретной выгоды их членов. И садовые товарищества создаются не для того, чтобы продемонстрировать миру идеалы коммунизма, а потому что каждый до своего участка в одиночку дорогу не сможет построить и т.п. Приходится, понимаете ли, действовать сообща. И вопрос-то вроде бы простой: нужно всего лишь деньгами скинуться, а построят рабочие. Какого Вы такого особого "отношения к общественному управлению" хотите от этих людей? Каждый хочет, чтобы дорога была, но заплатить бы за это поменьше. Вот Вам и всё отношение.

Вы прямо как будто не от мира сего, рассуждаете о каких-то идеальных обществах, а чего хотят нормальные люди в нормальной жизни - то ли не знаете, то ли понять не хотите. О каких-то призывах Путина и выклянчивании бюджетных бабок заговорили... Вы вообще с какой планеты? Кто в здравом уме будет просить федеральные власти, чтобы им дорогу до дачных участков построили или электричество провели? С какой стати кто-то на это бюджетные деньги даст? Максимум, чего можно ждать от государства, что оно в случае пожара пожарную машину пришлёт. А дорогу и ЛЭП, хотите - сами (за свои деньги) стройте, не хотите - сидите в грязи и потёмках.

libra в сообщении #347478 писал(а):
Возьмите и организуйте всему обществу по 5 кВт, а не жалобьтесь.

Ну Вы шутник, право. За какого-то сумасшедшего альтруиста меня держите? Чтобы я за собственные бабки, продав квартиру и всё прочее, провёл новую ЛЭП всему садовому товариществу? Я, конечно, готов заплатить за это некоторую сумму, и даже более существенную, чем многие мои соседи, но всё же есть какие-то разумные пределы. Мне дешевле будет свой собственный генератор купить.

libra в сообщении #347478 писал(а):
Ладно бы хоть говорили о достопамятных советских временах с их пассивным госкапитализмом, а то рассуждаете о годах дикого бандитско-бюрократического капитализма.

Да плевать на "времена", в любое время проблема выглядит так же. Никакая "ментальность" тут не причём. Вы что, не врубаетесь в чём суть проблемы? Люди просто не могут договориться. Кто-то готов заплатить некую сумму (скажем, на новую ЛЭП), кто-то - победнее - скажет: "Я лучше потерплю", - и проголосует против, а потом во время сбора денег скажет: " У меня нет, я Вам говорил". И ничего с ним сделать будет нельзя. А большая часть и на собрание не придёт, и от сбора денег постарается откосить (хотя от новой ЛЭП не отказались бы).

libra в сообщении #347478 писал(а):
Самая разрушительная идея современного капитализма: рост ради роста. Ради этого и потребление надо повышать, кредиты брать, производство расширять, новые модели и названия придумывать... А у кого берем в долг? У будущих поколений.
Проблема в том, что нынешняя западная экономика не удовольствуется удовлетворением потребностей общества, а пытается формировать все новые и новые, не являющиеся необходимыми. Аналогом в физиологии является избыточное потребление пищи, которое, как известно, идет к ожирению и болезням.

Я разделяю с Вами точку зрения, что рыночная экономика - не идеал. Может быть даже эта концепция через какое-то время придёт к краху. Но вряд ли это закончится счастливым социалистическим будущим.

libra в сообщении #347478 писал(а):
Декларируемая готовность меньше тратить сейчас ради того, чтобы "потом стало лучше" – это фикция.

Если Вы это мои слова комментируете, то я говорил не о "декларируемой готовности", а о том, что некоторые люди иногда реально откладывают деньги на будущее (в банк и т.п.).

libra в сообщении #347478 писал(а):
Но и нельзя мириться, когда принцип 20/80 превращается в принцип в 2/98.

Мне тоже не нравится, что Россия в этом "впереди планеты всей". Но причины этому заключаются отнюдь не в любви к рыночной экономике, а как раз в любви к государственному регулированию, отчасти заимствованной из "славного" советского прошлого, а отчасти порождаемой искусной пропагандой со стороны определённых политических сил уже в наше время.

-- Чт авг 26, 2010 22:14:46 --

age в сообщении #347506 писал(а):
Во-первых, я бы хотел тоже задать вопрос, почему при подборке 0,5 кВт, реальная потребность зашкаливает 5 кВт и кто такое потребление подбирал?
Во-вторых, почему у Вас потребление зашкаливает за 5 кВт, Вы там нечто особенное делаете?

Обогревателей у всей полно. И воду (в том числе для душа) многие электричеством подогреваеют. Плиты электрические. Как в холодную погоду в выходные приедут все, как включат обогревы на полную... Ну, 5 кВт - это, наверное, крайние случаи, но в общем вырубается постоянно.

age в сообщении #347506 писал(а):
В-третьих, доступ потребителей электроэнергии к электросети производится в соответствии с квотами, выделяемыми региональными или местными предприятиями электросвязи (Горэлектросети).

Да бросьте Вы, сколько готовы заплатить, такие квоты и получим.

age в сообщении #347506 писал(а):
Причем здесь социализм или коммунизм я вообще не понял, или Вы все нерациональное решили спихивать на коммунизм?

Мы тут общественную собственность обсуждали. Так вот, это она: чтобы увеличить квоту, общество в целом должно скинуться. Неэффективность в том, что все недовольны постоянными отключениями электричества, но ничего в итоге не делается. Если бы мне нужно было купить квоту только на себя лично, вопрос был бы уже сегодня решён.

age в сообщении #347506 писал(а):
Давайте в таком случае отменим Советы директоров в акционерных обществах, Совет Федерации и Государственную Думу, а также Конгресс США - ведь это тоже Советы, Советская власть, несовместимая с идеей частной собственности.

Садовое товарищество я отменять не предлагал, ибо альтернативы ему, к сожалению, нет. Я просто говорю, что этот способ хозяйствования (коллективный) - крайне неэффективен.

age в сообщении #347506 писал(а):
А что же произошло на самом деле?

Вариант 2), как я уже сказал.

-- Чт авг 26, 2010 22:44:37 --

Maslov в сообщении #347502 писал(а):
epros в сообщении #347460 писал(а):
Поэтому я и говорю, что валютный регулятор может (и даже должен) безбоязненно снизить учётную ставку. Т.е. при правильных действиях валютного регулятора мы получим рост инвестиций в развитие, который скомпенсирует эффект падения текущего потребления, и вместо падения производства мы будем иметь простое перераспределение производственной активности с предприятий группы А на предприятия группы Б.
При правильных, конечно. Только проблема в том, чтобы определить, как именно надо менять ставку. Слишком сложная система и слишком большое запаздывание (Гринспен в своё время говорил, что эффект от изменения ставки проявляется в реальном секторе через 4-5 кварталов).

Да, я согласен. Валютный регулятор даже при стабильной ситуации на рынке может своими неосторожными действиями ввести экономику в ступор. Но я здесь говорил о несколько идеализированной ситуации, просто чтобы продемонстрировать, почему приобретение валюты является косвенной инвестицией в производство соответствующей валютной зоны. Собственно, это и из общих соображений понятно, поскольку валюта - это обязательства соответствующего государства: купив её, мы предоставляем этому государству кредит.

 
 
 
 Re: Постсовецкая цивилизация. Какой она должна быть?
Сообщение26.08.2010, 22:16 
Аватара пользователя
epros в сообщении #347519 писал(а):
Вы же ОБЩЕЕ утверждение высказываете, с какой стати нормальное сообщество нормальных людей должно быть из него исключением?
Где я делал ОБЩЕЕ утверждение? Где я утверждал, что ВСЯКОЕ сообщество может эффективно управлять собственностью? Более того, некоторые просто категорически нельзя допускать к этому.

А разумные люди всегда могут договориться, если жадность глаза не застит.
К сожалению, наша страна находится в фазе обскурации, если пользоваться терминами Гумилева. Единственная цель жизни большинства населения страны: получение личных материальных благ.

 
 
 [ Сообщений: 194 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group