Постулаты СТО противоречат друг другу?

[AlexNew]

myhand писал(а):

Таки не поняли как устроена данная процедура синхронизации?

это тоже, вашу мысль совсем в том абзаце не уловил...

myhand писал(а):

Дык не спроста отличны-то... Суть меняется, ежели сделать "неотличными".

Ага, в одном случае нет ничего кроме чистого описания эксперимента без привличение лишних сущностей, а в другом добавляются фантазии о пространстве времени.
Минимализм в науке очень важен, если есть желание добавить свою интерпритация эксперимента нужно так и писать, что это мол интерпритация, а не часть теории.
Теория это всего лишь мат модель описывающая наблюдаймые эксперименты, остольное это ваши фантазии!

myhand писал(а):

Что, прям вся Стандартная Модель - волновое уравнение? Не шутите так.

за лесом не видно деревьев :)) что такое КТП вы наверное слышали, видели уравнения для частиц ??? ну там клейна - фока, дирака, максвела наконец, у них у всех там квадратик нарисован, оператор Деламбера, знаете что он означает ???? (П.С. кроме дирака, который бедный квадратик заменил спинорными матрицами, но суть уравнения от этого не изменилася, его система уравнений (не одно из них) попрежнему инвариантна относительно группы Пуанкаре)

P.S.
Фока я нашел, полистал (не читал пока) внешне похож на обычные учебник по СТО, вывод такойже, единственное что он расматривает общие функции преоброзований которые потом походу ограничивает. Почитаю напишу.

[myhand]

AlexNew в сообщении #347551 писал(а):

это тоже, вашу мысль совсем в том абзаце не уловил...

Я писал, что возможно для синхронизации свет не использовать. Вообще. Даже не упоминать никак. Написал конкретный пример синхронизации, написал пример системы постулатов, в рамках которых эта синхронизация работает (получается та же самая СТО). Не упомянут ни свет ни волновое уравнение - так причем они?

AlexNew в сообщении #347551 писал(а):

за лесом не видно деревьев :)) что такое КТП вы наверное слышали, видели уравнения для частиц ??? ну там клейна - фока, дирака, максвела наконец, у них у всем там квадратик нарисован, оператор Деламбера, знаете что он означает ???? (П.С. кроме дирака, который бедный квадратик загнал в спинорные матрицы)

Там кроме "квадратиков" еще навалом всяких операторов, слагаемых, отвечающих взаимодействиям и т.п. Или Вы не в курсе что такое Стандартная Модель? Лес, увы, важен - невзаимодействующие поля мало кому интересны.

Волновое уравнение, в отличие от всего этого - штука вполне определенная. Можно сказать что-то типа "уравнения в ЧП гиперболического типа".

[AlexNew]

myhand писал(а):

"уравнения в ЧП гиперболического типа"

ну я не старался излагать мысли аккуратно, но вообще не совсем уравнения в ЧП гиперболического типа, нам нужна константа "c" , даже уравнение для звука не инвариантно относительно группы Пуанкаре... хотя оно волновое...

Цитата:

Там кроме "квадратиков" еще навалом всяких операторов, слагаемых, отвечающих взаимодействиям и т.п. Или Вы не в курсе что такое Стандартная Модель?

причем здесь стандартная модель, начтите с КТП
Операторы есть разные, описывающие взаимодействие между частицами вообще от пространства времени не зависят. Есть разные параметры которые определяют частицы, мы говорим здесь о пространствовремени. В этом смысле в КТП все аналогично классической (релятивистской) физике. могу дать ссылку на хорошие учебники по КТП.

[Someone]

Vallav в сообщении #347522 писал(а):

Так у Вас форминвариантность что именно означает?
Что откручено все, что можно открутить?
Или все же неизменность формы при смене ИСО?

Vallav, а кто будет про физический смысл принципа относительности излагать? Или Вы решили всё на Rishi свалить? Да он, похоже, ничего не может по этому поводу сказать, кроме ругани в адрес Пуанкаре.
А не разберётесь с физическим смыслом - так и будете с этой "форминвариантностью" путаться. И воображать, что СЭТ чем-то отличается от СТО (если она действительно, как Вы сами утверждаете, "получается из СТО заменой переменных").

Добавление.
Да, совсем уже забыл. Вы же мне не ответили, нарушается ли принцип относительности из-за движения относительно нас той самой системы отсчёта, в которой средний поток энергии реликтового излучения равен нулю. Так как, нарушается или нет?

[myhand]

AlexNew в сообщении #347565 писал(а):

причем здесь стандартная модель, начтите с КТП

А што - Стандартная Модель уже не КТП?

[dante21]

Someone в сообщении #347272 писал(а):

С моей точки зрения данное условие синхронности - произвольно принятое соглашение, а одинаковость скорости света "туда" и "обратно" - следствие этого соглашения.
...
Сам Эйнштейн понимал, что "одинаковость скорости света туда и обратно" - это результат достаточно произвольного соглашения.

И выполнение принципа относительности - результат данного соглашения? Я правильно понял? Ведь если скорость "туда" не равна скорости "обратно", то принцип относительности не выполняется?

Someone в сообщении #347272 писал(а):

dante21 в сообщении #346689 писал(а):

Я бы понял, если бы Вы написали "допустим, что скорость света 'туда' равна скорости света 'обратно'".

Обычно так и делают. Причём, так к этому привыкли, что считают это равенство законом природы. Между тем, эксперимент даёт постоянство только для средней скорости света "туда и обратно".

Я выделил Вашу фразу, которая навевает мне грустные мысли.

Неужели нет экспериментов, которые позволили бы определиться в вопросе скорости "туда-обратно"? Вот я слышал об эксперименте Маринова...

-------------

Кстати, насколько правомочно говорить о такой, например, процедуре синхронизации часов:

Предположим, что время прохождения сигнала "туда" отличается от времени "обратно" на 1 секунду. Нам надо это обнаружить.

Тогда после выполнения синхронизации "по Эйнштену" (считаем, что это грубая синхронизация часовой и минутной стрелки) производим дополнительную синхронизацию (секундной стрелки) следующим образом:

Когда на часах $A$ секундная стрелка показывает $0$ посылаем сигнал в точку $B$. В точке $B$ сигнал принимается, когда секундная стрелка показывает, например, $5$ секунд.

Затем, когда на часах $B$ секундная стрелка показывает $0$ посылаем сигнал в точку $A$. В точке $A$ сигнал принимается, когда секундная стрелка показывает, например, $4$ секунды.

Приняв такие договоренности, можно узнать о разной скорости прохождения сигналов "туда" и "обратно"?

Someone в сообщении #347272 писал(а):

Если Вы имеете в виду другую теорию с неподвижным эфиром, то в ней ситуация такая же: если в эфирной системе отсчёта скорость света одинаковая во всех направлениях, просто синхронизируйте часы в движущейся системе отсчёта по правилу Эйнштейна, и скорость света станет одинаковой во всех направлениях.

По-моему, получается противоречие.

Модель физического процесса (распространение света в эфире) предписывает нам складывать/вычитать скорость СО со скоростью сигнала в эфире, чтобы получить скорость распространения сигнала в данной СО.

После "синхронизации часов" мы этого делать не должны. Но тогда разрушается модель физического процесса.

[Vallav]

myhand в сообщении #347547 писал(а):

Vallav в сообщении #347522 писал(а):

Так у Вас форминвариантность что именно означает?

Я написал выше. Грубо говоря, инвариантность математической формы законов физики. В разных системах координат - уравнения совпадают, причем не позволяется вводить произвольные параметры (вот как Ваша скорость АСО), чтобы достичь такой инвариантности. Подробности - книжка Фока.

Раньше у Вас этого - "не позволяется вводить произвольные параметры (вот как Ваша скорость АСО), чтобы достичь такой инвариантности" - не было.
Не поясните, как узнать, произволен ли данный параметр или нет?
Спрашивать у Вас или искать ответ в книжке Фока?
В ней приведено как это делается?
Кстати, параметр этот - скорость АСО в данной ИСО - не произвольный а для каждой ИСО - вполне определенный.
Все равно "инвариантность математической формы законов физики", получающаяся
при этом не является форминвариантностью?

-- Пт авг 27, 2010 08:21:28 --

Someone в сообщении #347573 писал(а):

Vallav в сообщении #347522 писал(а):

Так у Вас форминвариантность что именно означает?
Что откручено все, что можно открутить?
Или все же неизменность формы при смене ИСО?

Vallav, а кто будет про физический смысл принципа относительности излагать? Или Вы решили всё на Rishi свалить? Да он, похоже, ничего не может по этому поводу сказать, кроме ругани в адрес Пуанкаре.

Увы, я не обладаю талантом пояснить, что значит равноправие ИСО не используя в
пояснении таких понятий, как ИСО.
Кстати, а такое понятие, как равноправие при этом использовать можно?
С использованием ИСО - я вроде уже пояснил...

Someone в сообщении #347573 писал(а):

А не разберётесь с физическим смыслом - так и будете с этой "форминвариантностью" путаться. И воображать, что СЭТ чем-то отличается от СТО (если она действительно, как Вы сами утверждаете, "получается из СТО заменой переменных").

Дык я с "форминвариантностью" не путаюсь. Ее недостаточно для равноправия ИСО.

СЭТ у меня была приведена не как новая теория, а как пример того, как и на что влияет
другой метод синхронизации часов. А по результатам СЭТ от СТО не отличается.

Someone в сообщении #347573 писал(а):

Добавление.
Да, совсем уже забыл. Вы же мне не ответили, нарушается ли принцип относительности из-за движения относительно нас той самой системы отсчёта, в которой средний поток энергии реликтового излучения равен нулю. Так как, нарушается или нет?

Не, не нарушается.
Вы этим условием - средний поток энергии реликтового излучения равен нулю - данное
ИСО выделили. Я Вам вроде уже это пояснял.

[dante21]

Vallav в сообщении #347598 писал(а):

Не поясните, как узнать, произволен ли данный параметр или нет?

Набор параметров должен вытекать из модели физического процесса, как мне кажется.

Vallav в сообщении #347598 писал(а):

Кстати, параметр этот - скорость АСО в данной ИСО - не произвольный а для каждой ИСО - вполне определенный.

Если в модели физического процесса есть АСО, то параметр "скорость АСО" должен быть, как мне кажется.

[Vallav]

dante21 в сообщении #347592 писал(а):

Сам Эйнштейн понимал, что "одинаковость скорости света туда и обратно" - это результат достаточно произвольного соглашения.

И выполнение принципа относительности - результат данного соглашения? Я правильно понял? Ведь если скорость "туда" не равна скорости "обратно", то принцип относительности не выполняется?
[/quote]
Если скорость туда не равна скорости обратно - нарушается изотропность пространства.
Первый постулат - равноправие ИСО - при этом может не нарушаться, если во всех ИСО
эта разница - одинаковая.

[myhand]

Vallav в сообщении #347598 писал(а):

Раньше у Вас этого - "не позволяется вводить произвольные параметры (вот как Ваша скорость АСО), чтобы достичь такой инвариантности" - не было.
Не поясните, как узнать, произволен ли данный параметр или нет?

Было, просто неудачно выразился наверное. Нет, произвольных параметров быть не должно. Не в том смысле, что вообще значение параметра берется с потолка - а вообще дополнительных параметров.

Vallav в сообщении #347598 писал(а):

Кстати, параметр этот - скорость АСО в данной ИСО - не произвольный а для каждой ИСО - вполне определенный.

Подумайте, функциональная форма метрики при произвольном преобразовании координат - совершенно однозначно зависит от метрики в старых координатах и собственно закона преобразования. Вот и Вы вводя новый параметр - достигли похожего (но более скромного) эффекта. Конечно, он вполне определенный, но зависит от того, в какой Вы СО. Вот ежели не будет такой зависимости - это форминвариантность.

PapaKarlo в сообщении #347494 писал(а):

myhand, подскажите, пожалуйста, в каком (каких) параграфе(ах). У меня есть издания 1956 и 1961 гг., есть вроде бы похожие рассуждения в §§6, 49*. Это оно?

Не скажу точно, нужно посмотреть. Помню сходу, что даже во введении там это есть.

[dante21]

Vallav в сообщении #347605 писал(а):

dante21 в сообщении #347592 писал(а):

Сам Эйнштейн понимал, что "одинаковость скорости света туда и обратно" - это результат достаточно произвольного соглашения.

Vallav, пожалуйста, аккуратнее с цитированием.

Вы приписали мне фразу, которую на самом деле сказал Someone.

[Vallav]

myhand в сообщении #347608 писал(а):

Vallav в сообщении #347598 писал(а):

Раньше у Вас этого - "не позволяется вводить произвольные параметры (вот как Ваша скорость АСО), чтобы достичь такой инвариантности" - не было.
Не поясните, как узнать, произволен ли данный параметр или нет?

Было, просто неудачно выразился наверное. Нет, произвольных параметров быть не должно. Не в том смысле, что вообще значение параметра берется с потолка - а вообще дополнительных параметров.

Вы так и не пояснили - как узнать, дополнительный ли это параметр?

myhand в сообщении #347608 писал(а):

Vallav в сообщении #347598 писал(а):

Кстати, параметр этот - скорость АСО в данной ИСО - не произвольный а для каждой ИСО - вполне определенный.

Подумайте, функциональная форма метрики при произвольном преобразовании координат - совершенно однозначно зависит от метрики в старых координатах и собственно закона преобразования. Вот и Вы вводя новый параметр - достигли похожего (но более скромного) эффекта. Конечно, он вполне определенный, но зависит от того, в какой Вы СО. Вот ежели не будет такой зависимости - это форминвариантность.

Это еще один вариант форминвариантности?

[Someone]

dante21 в сообщении #347592 писал(а):

Someone в сообщении #347272 писал(а):

С моей точки зрения данное условие синхронности - произвольно принятое соглашение, а одинаковость скорости света "туда" и "обратно" - следствие этого соглашения.
...
Сам Эйнштейн понимал, что "одинаковость скорости света туда и обратно" - это результат достаточно произвольного соглашения.

И выполнение принципа относительности - результат данного соглашения? Я правильно понял? Ведь если скорость "туда" не равна скорости "обратно", то принцип относительности не выполняется?

Нет, это не имеет отношения к принципу относительности. Просто для математического выражения принципа относительности удобно стандартизовать системы координат. Соглашение о способе синхронизации часов этой цели и служит. Не говоря уже о том, что без него невозможно измерять скорость чего-либо (кроме средней скорости на замкнутом маршруте).

dante21 в сообщении #347592 писал(а):

Someone в сообщении #347272 писал(а):

dante21 в сообщении #346689 писал(а):

Я бы понял, если бы Вы написали "допустим, что скорость света 'туда' равна скорости света 'обратно'".

Обычно так и делают. Причём, так к этому привыкли, что считают это равенство законом природы. Между тем, эксперимент даёт постоянство только для средней скорости света "туда и обратно".

Я выделил Вашу фразу, которая навевает мне грустные мысли.

Неужели нет экспериментов, которые позволили бы определиться в вопросе скорости "туда-обратно"? Вот я слышал об эксперименте Маринова...

Я тоже слышал. Но опыты Маринова специалисты считают некорректными, и никем они не подтверждены.

dante21 в сообщении #347592 писал(а):

Кстати, насколько правомочно говорить о такой, например, процедуре синхронизации часов:

Предположим, что время прохождения сигнала "туда" отличается от времени "обратно" на 1 секунду. Нам надо это обнаружить.

Тогда после выполнения синхронизации "по Эйнштену" (считаем, что это грубая синхронизация часовой и минутной стрелки) производим дополнительную синхронизацию (секундной стрелки) следующим образом:

Когда на часах $A$ секундная стрелка показывает $0$ посылаем сигнал в точку $B$. В точке $B$ сигнал принимается, когда секундная стрелка показывает, например, $5$ секунд.

Затем, когда на часах $B$ секундная стрелка показывает $0$ посылаем сигнал в точку $A$. В точке $A$ сигнал принимается, когда секундная стрелка показывает, например, $4$ секунды.

Приняв такие договоренности, можно узнать о разной скорости прохождения сигналов "туда" и "обратно"?

Вы узнаете только о том, что первый раз синхронизировали часы неточно. Синхронизируйте их точнее, и весь "эффект" пропадёт.

dante21 в сообщении #347592 писал(а):

Someone в сообщении #347272 писал(а):

Если Вы имеете в виду другую теорию с неподвижным эфиром, то в ней ситуация такая же: если в эфирной системе отсчёта скорость света одинаковая во всех направлениях, просто синхронизируйте часы в движущейся системе отсчёта по правилу Эйнштейна, и скорость света станет одинаковой во всех направлениях.

По-моему, получается противоречие.

Модель физического процесса (распространение света в эфире) предписывает нам складывать/вычитать скорость СО со скоростью сигнала в эфире, чтобы получить скорость распространения сигнала в данной СО.

После "синхронизации часов" мы этого делать не должны. Но тогда разрушается модель физического процесса.

Это просто означает, что Ваша "модель" физически непроверяема.

[Someone]

Vallav в сообщении #347598 писал(а):

Someone в сообщении #347573 писал(а):

Vallav, а кто будет про физический смысл принципа относительности излагать? Или Вы решили всё на Rishi свалить? Да он, похоже, ничего не может по этому поводу сказать, кроме ругани в адрес Пуанкаре.

Увы, я не обладаю талантом пояснить, что значит равноправие ИСО не используя в
пояснении таких понятий, как ИСО.
Кстати, а такое понятие, как равноправие при этом использовать можно?
С использованием ИСО - я вроде уже пояснил...

Я не запрещал термин ИСО, хотя его, конечно, можно заменить, сказав, например, "лаборатория, в которой выполняются законы Ньютона" или как-то так.
А вот против терминов "равноправие", "неразличимость" и т.п. я возражал, поскольку именно их и надо разъяснять.
Кстати, никакой "неразличимости" ИСО нет, кроме совсем уж тривиальных случаев, когда в мире ничего или почти ничего нет. В нетривиальных случаях всегда можно указать объект, который в этих ИСО имеет разные положения, или разные скорости, или какие-то другие характеристики, по которым и можно различить эти ИСО. Но это настолько банально, что должно быть совершенно ясно, что принцип относительности подразумевает что-то другое.

Vallav в сообщении #347598 писал(а):

Someone в сообщении #347573 писал(а):

А не разберётесь с физическим смыслом - так и будете с этой "форминвариантностью" путаться. И воображать, что СЭТ чем-то отличается от СТО (если она действительно, как Вы сами утверждаете, "получается из СТО заменой переменных").

Дык я с "форминвариантностью" не путаюсь. Ее недостаточно для равноправия ИСО.

Ну, мне, например, это не очень понятно. Мало того, что понятие "форма уравнения" вряд ли имеет достаточно формальное определение, так оно ещё не принадлежит собственно СТО. Это понятие метатеоретическое. По той причине, что формулы СТО сами объектами СТО не являются. Они принадлежат метатеории, в которой описан язык СТО и сформулированы её постулаты. Я воспринимаю принцип относительности как физический принцип, а не как "метафизический" (под "метафизикой" я тут понимаю вовсе не философию, а метатеорию физической теории в математическом смысле). Путать теорию и метатеорию категорически не следует, так как это обычно быстро приводит ко всяким противоречиям.

Vallav в сообщении #347598 писал(а):

СЭТ у меня была приведена не как новая теория, а как пример того, как и на что влияет
другой метод синхронизации часов. А по результатам СЭТ от СТО не отличается.

Да ни к чему он не приводит, кроме изменения формы описания физических явлений. Как это обычно происходит при замене координат.

Vallav в сообщении #347598 писал(а):

Someone в сообщении #347573 писал(а):

Добавление.
Да, совсем уже забыл. Вы же мне не ответили, нарушается ли принцип относительности из-за движения относительно нас той самой системы отсчёта, в которой средний поток энергии реликтового излучения равен нулю. Так как, нарушается или нет?

Не, не нарушается.
Вы этим условием - средний поток энергии реликтового излучения равен нулю - данное
ИСО выделили. Я Вам вроде уже это пояснял.

Ну теперь замените слова "реликтовое излучение" словом "эфир" и попробуйте объяснить разницу.

[Vallav]

Someone в сообщении #347673 писал(а):

Vallav в сообщении #347598 писал(а):

Someone в сообщении #347573 писал(а):

Vallav, а кто будет про физический смысл принципа относительности излагать? Или Вы решили всё на Rishi свалить? Да он, похоже, ничего не может по этому поводу сказать, кроме ругани в адрес Пуанкаре.

Увы, я не обладаю талантом пояснить, что значит равноправие ИСО не используя в
пояснении таких понятий, как ИСО.
Кстати, а такое понятие, как равноправие при этом использовать можно?
С использованием ИСО - я вроде уже пояснил...

Я не запрещал термин ИСО, хотя его, конечно, можно заменить, сказав, например, "лаборатория, в которой выполняются законы Ньютона" или как-то так.
А вот против терминов "равноправие", "неразличимость" и т.п. я возражал, поскольку именно их и надо разъяснять.

Так нужно не одно ИСО а несколько.
Ведь равноправие ИСО с множеством других ИСО.
И чем Вас не устраивает - процессы в данной ИСО не зависят от того, с какой скоростью в ней движутся другие ИСО?

Someone в сообщении #347673 писал(а):

Кстати, никакой "неразличимости" ИСО нет, кроме совсем уж тривиальных случаев, когда в мире ничего или почти ничего нет. В нетривиальных случаях всегда можно указать объект, который в этих ИСО имеет разные положения, или разные скорости, или какие-то другие характеристики, по которым и можно различить эти ИСО. Но это настолько банально, что должно быть совершенно ясно, что принцип относительности подразумевает что-то другое.

И что? Сами придумали и Сами лихо разоблачили?

Someone в сообщении #347673 писал(а):

Vallav в сообщении #347598 писал(а):

Someone в сообщении #347573 писал(а):

А не разберётесь с физическим смыслом - так и будете с этой "форминвариантностью" путаться. И воображать, что СЭТ чем-то отличается от СТО (если она действительно, как Вы сами утверждаете, "получается из СТО заменой переменных").

Дык я с "форминвариантностью" не путаюсь. Ее недостаточно для равноправия ИСО.

Ну, мне, например, это не очень понятно. Мало того, что понятие "форма уравнения" вряд ли имеет достаточно формальное определение, так оно ещё не принадлежит собственно СТО. Это понятие метатеоретическое. По той причине, что формулы СТО сами объектами СТО не являются.

Так это не объекты. Это описание процессов.
И, если описания процессов одинаковы, то и сами процессы одинаковы.
Что тут не так?
Речь ведь о теории идет и о свойствах данной теории.

Someone в сообщении #347673 писал(а):

Они принадлежат метатеории, в которой описан язык СТО и сформулированы её постулаты. Я воспринимаю принцип относительности как физический принцип, а не как "метафизический" (под "метафизикой" я тут понимаю вовсе не философию, а метатеорию физической теории в математическом смысле). Путать теорию и метатеорию категорически не следует, так как это обычно быстро приводит ко всяким противоречиям.

Речь идет о теории. Законы в этой теории - это законы этой теории.
Что не так?
Вам свойства теории описывать не пользуясь описаниями?

Someone в сообщении #347673 писал(а):

Vallav в сообщении #347598 писал(а):

СЭТ у меня была приведена не как новая теория, а как пример того, как и на что влияет
другой метод синхронизации часов. А по результатам СЭТ от СТО не отличается.

Да ни к чему он не приводит, кроме изменения формы описания физических явлений. Как это обычно происходит при замене координат.

Приводят. Скорости, изменение длины движущихся стержней, темп хода движущихся часов - другие. Одновременность абсолютно, пространсство отдельно, время отдельно.
Вам этого мало?
Почти все, от чего новички в СТО недоумевают, в СЭТ отсутствует.
В ней есть АСО ( эфир ) и укорочение стержней, замедление хода часов происходит из за
их движения в эфире.
Этого мало?

Someone в сообщении #347673 писал(а):

Vallav в сообщении #347598 писал(а):

Someone в сообщении #347573 писал(а):

Добавление.
Да, совсем уже забыл. Вы же мне не ответили, нарушается ли принцип относительности из-за движения относительно нас той самой системы отсчёта, в которой средний поток энергии реликтового излучения равен нулю. Так как, нарушается или нет?

Не, не нарушается.
Вы этим условием - средний поток энергии реликтового излучения равен нулю - данное
ИСО выделили. Я Вам вроде уже это пояснял.

Ну теперь замените слова "реликтовое излучение" словом "эфир" и попробуйте объяснить разницу.

Заменяйте. Берем засмкнутую металлическую коробку. Реликт внутри отсутствует,
процессы внутри никак с реликтом не связаны ( так как его нет ).
А в эфирной теории скорость АСО в уравнения внутри коробки входит.