УК - наш замечательный уголовнй кодекс! Читаем и поражаемся!

[epros]

Michael2008 в сообщении #347086 писал(а):

Со стороны девушки, думаю, не преступление, а правонарушение.

По-моему, "предотвращение незначительного правонарушения" звучит не так громко как "предотвращение серьёзного преступления".

Michael2008 в сообщении #347086 писал(а):

На ваш вопрос ответ: мне могла прийти в голову формальная законность. Ну и оперативникам, видимо, тоже.

Вот и видно, что Вы не из числа её клиентов. Было бы очень странно, если бы реальный клиент потребовал разрешение от матери (ради соблюдения законности сделки). Самым странным в этом деле мне кажется как раз то, что девушке (и её матери) не хватило ума этого понять.

[Michael2008]

epros в сообщении #347104 писал(а):

Так вот, что является определяющей причиной действий матери? По-моему, ответ тут очевиден: требование "клиентов" (оперативников).

Чуть выше я дал ссылку на определение преступления из УК и, вкратце, попытался объяснить как я его понимаю. По-моему, важно: были действия оперативников противоправны или нет?

Давайте рассмотрим еще пример: бандиты пытаются отнять мешок с деньгами у инкассаторов; инкассатор хватается за пистолет; бандит его убивает. Будете утверждать, что инкассатор виноват в провокации? Думаю, что нет. И критерий простой: действия инкассатора были правомерны.

-- Ср авг 25, 2010 14:54:52 --

epros в сообщении #347109 писал(а):

Самым странным в этом деле мне кажется как раз то, что девушке (и её матери) не хватило ума этого понять.

У меня другие соображения. Это похоже на мошенничество. Девчонка могла взять деньги и "не дать". Возможно, что так и было, а оперативники подключились по наводке "кинутого" клиента.

[epros]

Michael2008 в сообщении #347106 писал(а):

Кстати, почитал комментарии о "провокации", там ссылаются на практику ЕСПЧ. Т.е. наша нормативная база разработана с учетом практики ЕСПЧ, что позволяет с высокой вероятностью утверждать о соответствии наших норм нынешнему европейскому правопониманию.

Видите ли какая штука: Провокация - это резко негативное слово, поэтому кажется невероятным чтобы законодательство той или иной страны прямо разрешало своим правоохранительным органам провокации (народ этого не поймёт). С другой стороны, соответствующие действия (хорошо, давайте будем говорить не о "провокациях" в собственном смысле слова, а "о чём-то очень похожем") сильно помогают полиции и иногда без них практически невозможно обойтись. Выходом, естественно, является такое определение "провокации", чтобы под него не попадало множество действий, так нужных полиции, но с точки зрения бытового здравого смысла являющихся провокационными.

Но суть тут не в определении тонких оттенков смысла слова, а в том, что именно разрешено полиции, а что нет. Например, я бы не возражал если бы с целью поимки воров-барсеточников полиции разрешалось раскладывать барсетки в машинах, оставленных с открытыми окнами: честный человек не полезет за барсеткой в открытое окно чужой машины. Хотя по моим понятиям это тоже можно считать провокацией: ситуация создана искусственно, и, наверное, не очень чистому на руку человеку будет трудно удержаться от соблазна, даже если в его намерения до этого кража и не входила.

-- Ср авг 25, 2010 15:46:57 --

Michael2008 в сообщении #347112 писал(а):

Давайте рассмотрим еще пример: бандиты пытаются отнять мешок с деньгами у инкассаторов; инкассатор хватается за пистолет; бандит его убивает. Будете утверждать, что инкассатор виноват в провокации? Думаю, что нет. И критерий простой: действия инкассатора были правомерны.

В обычном разговорном смысле слова мы вправе считать, что инкассатор спровоцировал бандита на убийство: если бы он не сопротивлялся, то не был бы убит (хотя здесь есть тонкость: в намерения инкассатора это, очевидно, не входило). Однако я не стану отрицать, что действия инкассатора правомерны.

Michael2008 в сообщении #347112 писал(а):

Девчонка могла взять деньги и "не дать".

Этот риск - мелочь сравнительно с тем, что у кого-то на руках окажутся лишние свидетельства преступной сделки. Зачем беспокоиться о законности сделки, если возможности в законном порядке отстаивать свои права по сделке равны нулю?

[Michael2008]

epros в сообщении #347124 писал(а):

В обычном разговорном смысле слова мы вправе считать, что инкассатор спровоцировал бандита на убийство...

Да. Но ведь эта не та "провокация", которая

epros в сообщении #347124 писал(а):

резко негативное слово

и поэтому должна быть законодательно запрещена.

epros в сообщении #347124 писал(а):

Но суть тут не в определении тонких оттенков смысла слова, а в том, что именно разрешено полиции, а что нет.

Да. И для устранения противоречий нужно просто определиться с терминологией. Предлагаю 2 варианта:
1. провокация запрещена законом об ОРД, а действия оперативников в рамках закона - провокацией не являются по определению.
2. есть два вида провокаций - запрещенные законом и не запрещенные. Не запрещенные - правомерны, отношение к ним не должно быть негативным (как к действиям инкассатора).

Определимся с терминологией и в ситуации с продажей дочери все встанет на свои места. Получим 4 формулировки:

1.1 Если оперативники провоцировали (1.2 незаконно провоцировали), то обвинения мамаши не должны основываться на доказательствах полученных в результате провокации; оперативников самих нужно привлечь к ответственности; мамаша имеет право на компенсацию.

2.1 Если оперативники не провоцировали (2.2 законно провоцировали), то мамаша осуждена справедливо, а оперативников некорректно обвинять в провокации (2.2 действия оперативников можно назвать провокацией, но без негативного оттенка. Типа: молодцы ребята, ловко подловили негодяйку.)
-------------

На одном из семинаров я спросил преподавателя (судью с многолетним стажем): а привлекают ли реально за дачу ложных показаний? Ответила, что да, если это повлекло последствия в виде осуждения заведомо невиновного. А на просьбу привести примеры из практики, сказала что обычно это в делах об изнасилованиях.
Да и в жизни мне такие случаи известны. Не осуждение невиновного, а вымогательство с угрозой инициировать дело об изнасиловании. Т.е. приятели/родственники "девушки" приходят к "насильнику" с уже написанным заявлением и объясняют (довольно жестко) что его ждет, если он не компенсирует ущерб.
Описанная вами ситуация с "продажей невинности", имхо, очень уж похожа на хорошо продуманное мошенничество. Возраст девушки указан намеренно и не только с целью заманить педофилов. Указали бы 16 лет и со стороны клиента это уже не было бы преступлением. А так - прям под 134-ю УК:

Цитата:

1. Половое сношение... с лицом, заведомо не достигшим шестнадцатилетнего возраста...

Клиенту придется платить не только за "удовольствие" но и за свободу.
Интересно, если я прав и имела место такая схема, как этому законным способом противостоять?
---
Оперативники каким-то хитрым способом сумели подвести под статью. Может быть не под ту, что надо. Так бывает. Но, ведь, молодцы. Хорошее дело сделали.

epros в сообщении #347124 писал(а):

... у кого-то на руках окажутся лишние свидетельства преступной сделки

Возможно, что именно на этом и сыграли. Мошенникам нужны были основания для шантажа, а их на этом же и повязали. Красиво.

[epros]

Michael2008 в сообщении #347208 писал(а):

Получим 4 формулировки:

Я за вариант 2.2
Может быть с маленькой оговоркой, что "провоцирующая ситуация" должна рассматриваться как небольшое смягчающее обстоятельство.

Michael2008 в сообщении #347208 писал(а):

Описанная вами ситуация с "продажей невинности", имхо, очень уж похожа на хорошо продуманное мошенничество. Возраст девушки указан намеренно и не только с целью заманить педофилов. Указали бы 16 лет и со стороны клиента это уже не было бы преступлением. А так - прям под 134-ю УК:

Да, Вы наверняка правы. В этом деле есть странности и это - одна из них. Если это так, то правильнее всего, конечно, было бы мошенничество раскрыть и осудить по правильной статье. Хотя я и не представляю себе как это можно было бы сделать (разве что подсунуть в качестве клиента 17-ти летнего, выдав его за 18-ти летнего ).

Всё-таки без провокаций в полицейской работе никак не обойтись.

[age]

Небольшая реплика в тему:
В Краснодаре построили здание Крайсуда стоимостью 1 млрд.долл. Это из-за того, что преступлений стало много или потому что с ними лучше стали бороться?

[Michael2008]

age в сообщении #347267 писал(а):

Это из-за того, что преступлений стало много или потому что с ними лучше стали бороться?

Потому, что возросла роль суда. Кстати, уголовные дела - лишь относительно небольшая часть. В основном, дела гражданские и административные.

А в какие здания в первую очередь вкладывались во время СССР и кто тогда регулировал отношения между гражданами (гражданами и государством)?

[Maslov]

age в сообщении #347267 писал(а):

В Краснодаре построили здание Крайсуда стоимостью 1 млрд.долл.

Что-то у меня большие сомнения по поводу "1 млрд.долл.". Чем докажете?
(У нас Охта-Центр порядка 1.5 млрд. долл., а там почти 400 этажей).

[age]

Maslov
Площадь здания около 10 тыс.кв.метров. 7 этажей, архитектурный стиль + колонны, индивидуальная отделка и "электронная начинка" каждого этажа и помещения по самым последним Западным технологиям. Плюс подземные этажи, специальные помещения, все оснащено по последнему слову техники.
С миллиардом, может, я и переборщил, но вот сколько стоит такая "цаца" точно сказать не могу (со всей оснасткой).

-- Чт авг 26, 2010 21:50:09 --

Michael2008 в сообщении #347379 писал(а):

Потому, что возросла роль суда. Кстати, уголовные дела - лишь относительно небольшая часть. В основном, дела гражданские и административные.

Т.е. предприниматели на свои деньги и построили, чтобы удобно было решать споры?

-- Чт авг 26, 2010 21:53:08 --

Michael2008 в сообщении #347379 писал(а):

А в какие здания в первую очередь вкладывались во время СССР и кто тогда регулировал отношения между гражданами (гражданами и государством)?

Здания, соответствующие своему прямому назначению, а не когда полстраны голодает, а Крайсуд себе за миллиард долларов строит здание для решения гражданских и административных споров.

[Michael2008]

age в сообщении #347518 писал(а):

Здания, соответствующие своему прямому назначению,

Я прозрачно намекал на здания горкомов, райкомов и пр. КПСС. Там же и решались многие из тех вопросов, которые сейчас решаются в суде. Только вот процедура принятия решения существенно отличалась.

-- Чт авг 26, 2010 22:24:54 --

age в сообщении #347518 писал(а):

а Крайсуд себе

Не, сейчас все иначе. Судебная и исполнительная власть - разделены. Т.е. финансировал не крайсуд.

-- Чт авг 26, 2010 22:26:03 --

age в сообщении #347518 писал(а):

себе за миллиард долларов строит здание для решения гражданских и административных споров.

Споры он не себе решает, а обратившимся в суд гражданам (да и не гражданам тоже).

[Maslov]

age в сообщении #347518 писал(а):

Крайсуд себе за миллиард долларов строит здание для решения гражданских и административных споров

age, я Вам рекомендую писать не про миллиард, а про триллион долларов: оснований столько же, а впечатление будет гораздо сильнее.

[Andrey173]

Почитал первые 5 страниц. Сложилось впечатление что age тонкий тролль)
С кем человек заниматься сексом это его лично дело, и ему решать животное это будет или человек. Тут нету ничего ужасного. И уж тем более в порнографии.

[age]

Andrey173
Утверждение о том, что скотоложество, содомия, разврат, проституция и порнография должны быть разрешены - есть прямое нарушение УК РФ. Призыв к асоциальным действиям и нарушению УК РФ (молчу про мораль и нравственность).

[Andrey173]

Ага ага. Очень тонкий. Под фанатика косит) С вами спорить бесполезно же. Вы твердо уверены в своей позиции, и любые доводы против вам безразличны.

[age]

Andrey173
Уж лучше тролль, чем зоо-, некро- педофил.