2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 Re: Вопрос для знатоков
Сообщение16.08.2010, 21:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14494
PapaKarlo, я вторую страницу уже не читал, но скажу, что и тут всё возможно. Может упасть и на дно, и утонуть. Длинная сосуля (С), поставленная вертикально в банку с тёплой водой, будет упираться в дно и периодически падать на дно, пока не останется кусок, способный плавать.
Я сам периодически замораживаю бутылки с водой, причём в лежачем положении. Лёд заполняет изначально неполную бутылку до конца, и создаётся иллюзия его однородности.
Но эти слова образены не Вам. :-) С Вами я согласен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос для знатоков
Сообщение16.08.2010, 21:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7061
Из того, что бутылка покачнулась, как-то не видно, что нарушились какие-то законы сохранения. На форуме как-то обсуждалась задача (из Маковецкого) про космонавта, плавающего в невесомости. За счёт внутренних ресурсов он может поменять свою ориентацию (в смысле в пространстве).

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос для знатоков
Сообщение16.08.2010, 21:26 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
gris в сообщении #344673 писал(а):
в банку с тёплой водой
Да, Вы правы, про теплую воду я тоже не подумал... Все же у топикстартера это, наверное, не тот случай - вряд ли градиент температуры столь велик, хотя кто ж его знает - с нынешними-то погодами...

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос для знатоков
Сообщение16.08.2010, 23:20 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
мат-ламер в сообщении #344674 писал(а):
На форуме как-то обсуждалась задача (из Маковецкого) про космонавта, плавающего в невесомости. За счёт внутренних ресурсов он может поменять свою ориентацию (в смысле в пространстве).
Эта? Изменить-то сможет, но надолго ли? Если я правильно понимаю, предложенный Маковецким способ приведения рук во вращение описан им не вполне точно:
Цитата:
Если солист приведет руки во вращение (рис. 26г), то его корпус получит медленное обратное вращение. Остановив вращение рук, он немедленно остановится и сам: суммарный момент количества движения рук и корпуса все время равен исходному, т.е. нулю.
А именно: относительно чего вращающийся космонавт останавливает вращение рук? Относительно собственного (вращающегося) тела?

Пусть в некоей системе отсчета космнонавт держит свои руки прижатыми к телу. При этом его момент импульса равен нулю, равно как и кинетическая энергия вращения. Теперь космонавт начинает менять ориентацию своего корпуса (не свою!) "по Маковецкому", вращая руками; затем космонавт совершает руками некий маневр, немедленно (по Маковецкому) приходя в исходное состояние движения: руки неподвижны относительно корпуса, в целом космонавт в упомянутой СО не вращается (иначе момент импульса окажется не равен нулю). При этом суммарный момент импульса остается все время постоянным. А что же с кинетической энергией? Два совсем простых вопроса:

1) откуда "берется" кинетическая энергия (в упомянутой СО) вращающего руками и корпусом космонавта?
2) куда "девается" (немедленно :D ) эта кинетическая энергия, когда космонавт "немедленно" останавливается?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос для знатоков
Сообщение17.08.2010, 09:45 
Аватара пользователя


16/07/10
141
Украина/Харьков
PapaKarlo в сообщении #344692 писал(а):

1) откуда "берется" кинетическая энергия (в упомянутой СО) вращающего руками и корпусом космонавта?
2) куда "девается" (немедленно :D ) эта кинетическая энергия, когда космонавт "немедленно" останавливается?


Космонавт - это не механическая система.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос для знатоков
Сообщение17.08.2010, 12:19 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
rotozeev в сообщении #344805 писал(а):
Космонавт - это не механическая система.
Это так. Но и из Вашего ответа почерпнуть информацию по поставленным вопросам не удается; и закон сохранения энергии в указанной системе выполняется (или нет? :D )

Собственно говоря, "откуда и куда" - в данном вопросе достаточно очевидно. Просто ответ на вопрос "куда" показывает ту ИМХО степень огрубления, которая имеет место в изложении Маковецкого.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос для знатоков
Сообщение17.08.2010, 12:49 
Аватара пользователя


16/07/10
141
Украина/Харьков
PapaKarlo в сообщении #344836 писал(а):
rotozeev в сообщении #344805 писал(а):
Космонавт - это не механическая система.
Это так. Но и из Вашего ответа почерпнуть информацию по поставленным вопросам не удается; и закон сохранения энергии в указанной системе выполняется (или нет? :D )

Собственно говоря, "откуда и куда" - в данном вопросе достаточно очевидно. Просто ответ на вопрос "куда" показывает ту ИМХО степень огрубления, которая имеет место в изложении Маковецкого.


Зачем нам невесомость, что бы понять все это :)
Вот я сижу, набираю это сообщение, потом встану, и со скоростью 5 км/час пойду на кухню. При этом появится кинетическая энергия моего движения, логично предположить, что энергия взялась из спагетти с сарделькой и помидорами, которые я ел. На кухне я остановлюсь. И куда при этом денется энергия? В тепло, в разрушение каких то связей в организме. Представьте, что бегун быстро останавливается - коленям и ногам больно! Хрящи можно деформировать! Вот куда девается энергия...

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос для знатоков
Сообщение17.08.2010, 13:55 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
rotozeev в сообщении #344848 писал(а):
Зачем нам невесомость, что бы понять все это :)
Вот куда девается энергия...
Вам-то легко понять. :D А невесомость и (по-видимому) неиспользование массивных деформируемых тел типа космического корабля в качестве опоры (источника сил для деформации хрящей) вот к чему: зацепился за сообщение мат-ламер, освежил текст Маковецкого в памяти. Как-то бросились некоторые неточности (по моим представлениям) в глаза. Ведь извлечь переваренных и усвоенных спагетти и сарделек энергию - дело быстрое. А вот с диссипацией энергии в суставах рук при условии отсутствия опоры дело "немедленно" реализуемым не представляется... Или я неправильно представляю себе, что весь цикл "разгон-торможение" может оказаться заметно асимметричным во времени?

Что происходит, когда космонавт прижимает ранее вращавшиеся руки к телу? Суставы не выворачивает?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос для знатоков
Сообщение17.08.2010, 15:18 


24/03/07
321
товарищи, космонавта лучше обсуждайте в соответствующей теме

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос для знатоков
Сообщение17.08.2010, 21:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7061
Извините, но пример с космонавтом я привёл просто, чтобы показать, что бутылка (также как и космонавт) может пошевелиться (и не просто пошевелиться, а остаться в новом положении), при этом не нарушая ни закон сохранения импульса, ни закон сохранения момента импульса. Про энергию разговор отдельный. А вот начать движение вдоль какого-нибудь направления мешает закон сохранения импульса. Хотя творческая мысль изобретателей не дремлет. Где-то рядом обсуждается безопорный двигатель.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос для знатоков
Сообщение18.08.2010, 01:35 
Заслуженный участник


26/07/09
1559
Алматы
Возможно, топикстартер наблюдал изменение формы пластиковой бутылки из-за расширения воздуха в ней (ну или восстановление формы бутылки, ранее деформированной при сжатии холодного воздуха)...

-- Ср авг 18, 2010 04:43:04 --

А вообще, бутылка вполне могла начать бегать по столу и даже могла убежать к соседям. Вспомните поведение мобильного телефона с виброзвонком. :)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group