2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 Re: Вопрос для знатоков
Сообщение16.08.2010, 21:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14495
PapaKarlo, я вторую страницу уже не читал, но скажу, что и тут всё возможно. Может упасть и на дно, и утонуть. Длинная сосуля (С), поставленная вертикально в банку с тёплой водой, будет упираться в дно и периодически падать на дно, пока не останется кусок, способный плавать.
Я сам периодически замораживаю бутылки с водой, причём в лежачем положении. Лёд заполняет изначально неполную бутылку до конца, и создаётся иллюзия его однородности.
Но эти слова образены не Вам. :-) С Вами я согласен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос для знатоков
Сообщение16.08.2010, 21:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7138
Из того, что бутылка покачнулась, как-то не видно, что нарушились какие-то законы сохранения. На форуме как-то обсуждалась задача (из Маковецкого) про космонавта, плавающего в невесомости. За счёт внутренних ресурсов он может поменять свою ориентацию (в смысле в пространстве).

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос для знатоков
Сообщение16.08.2010, 21:26 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
gris в сообщении #344673 писал(а):
в банку с тёплой водой
Да, Вы правы, про теплую воду я тоже не подумал... Все же у топикстартера это, наверное, не тот случай - вряд ли градиент температуры столь велик, хотя кто ж его знает - с нынешними-то погодами...

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос для знатоков
Сообщение16.08.2010, 23:20 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
мат-ламер в сообщении #344674 писал(а):
На форуме как-то обсуждалась задача (из Маковецкого) про космонавта, плавающего в невесомости. За счёт внутренних ресурсов он может поменять свою ориентацию (в смысле в пространстве).
Эта? Изменить-то сможет, но надолго ли? Если я правильно понимаю, предложенный Маковецким способ приведения рук во вращение описан им не вполне точно:
Цитата:
Если солист приведет руки во вращение (рис. 26г), то его корпус получит медленное обратное вращение. Остановив вращение рук, он немедленно остановится и сам: суммарный момент количества движения рук и корпуса все время равен исходному, т.е. нулю.
А именно: относительно чего вращающийся космонавт останавливает вращение рук? Относительно собственного (вращающегося) тела?

Пусть в некоей системе отсчета космнонавт держит свои руки прижатыми к телу. При этом его момент импульса равен нулю, равно как и кинетическая энергия вращения. Теперь космонавт начинает менять ориентацию своего корпуса (не свою!) "по Маковецкому", вращая руками; затем космонавт совершает руками некий маневр, немедленно (по Маковецкому) приходя в исходное состояние движения: руки неподвижны относительно корпуса, в целом космонавт в упомянутой СО не вращается (иначе момент импульса окажется не равен нулю). При этом суммарный момент импульса остается все время постоянным. А что же с кинетической энергией? Два совсем простых вопроса:

1) откуда "берется" кинетическая энергия (в упомянутой СО) вращающего руками и корпусом космонавта?
2) куда "девается" (немедленно :D ) эта кинетическая энергия, когда космонавт "немедленно" останавливается?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос для знатоков
Сообщение17.08.2010, 09:45 
Аватара пользователя


16/07/10
141
Украина/Харьков
PapaKarlo в сообщении #344692 писал(а):

1) откуда "берется" кинетическая энергия (в упомянутой СО) вращающего руками и корпусом космонавта?
2) куда "девается" (немедленно :D ) эта кинетическая энергия, когда космонавт "немедленно" останавливается?


Космонавт - это не механическая система.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос для знатоков
Сообщение17.08.2010, 12:19 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
rotozeev в сообщении #344805 писал(а):
Космонавт - это не механическая система.
Это так. Но и из Вашего ответа почерпнуть информацию по поставленным вопросам не удается; и закон сохранения энергии в указанной системе выполняется (или нет? :D )

Собственно говоря, "откуда и куда" - в данном вопросе достаточно очевидно. Просто ответ на вопрос "куда" показывает ту ИМХО степень огрубления, которая имеет место в изложении Маковецкого.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос для знатоков
Сообщение17.08.2010, 12:49 
Аватара пользователя


16/07/10
141
Украина/Харьков
PapaKarlo в сообщении #344836 писал(а):
rotozeev в сообщении #344805 писал(а):
Космонавт - это не механическая система.
Это так. Но и из Вашего ответа почерпнуть информацию по поставленным вопросам не удается; и закон сохранения энергии в указанной системе выполняется (или нет? :D )

Собственно говоря, "откуда и куда" - в данном вопросе достаточно очевидно. Просто ответ на вопрос "куда" показывает ту ИМХО степень огрубления, которая имеет место в изложении Маковецкого.


Зачем нам невесомость, что бы понять все это :)
Вот я сижу, набираю это сообщение, потом встану, и со скоростью 5 км/час пойду на кухню. При этом появится кинетическая энергия моего движения, логично предположить, что энергия взялась из спагетти с сарделькой и помидорами, которые я ел. На кухне я остановлюсь. И куда при этом денется энергия? В тепло, в разрушение каких то связей в организме. Представьте, что бегун быстро останавливается - коленям и ногам больно! Хрящи можно деформировать! Вот куда девается энергия...

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос для знатоков
Сообщение17.08.2010, 13:55 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
rotozeev в сообщении #344848 писал(а):
Зачем нам невесомость, что бы понять все это :)
Вот куда девается энергия...
Вам-то легко понять. :D А невесомость и (по-видимому) неиспользование массивных деформируемых тел типа космического корабля в качестве опоры (источника сил для деформации хрящей) вот к чему: зацепился за сообщение мат-ламер, освежил текст Маковецкого в памяти. Как-то бросились некоторые неточности (по моим представлениям) в глаза. Ведь извлечь переваренных и усвоенных спагетти и сарделек энергию - дело быстрое. А вот с диссипацией энергии в суставах рук при условии отсутствия опоры дело "немедленно" реализуемым не представляется... Или я неправильно представляю себе, что весь цикл "разгон-торможение" может оказаться заметно асимметричным во времени?

Что происходит, когда космонавт прижимает ранее вращавшиеся руки к телу? Суставы не выворачивает?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос для знатоков
Сообщение17.08.2010, 15:18 


24/03/07
321
товарищи, космонавта лучше обсуждайте в соответствующей теме

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос для знатоков
Сообщение17.08.2010, 21:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7138
Извините, но пример с космонавтом я привёл просто, чтобы показать, что бутылка (также как и космонавт) может пошевелиться (и не просто пошевелиться, а остаться в новом положении), при этом не нарушая ни закон сохранения импульса, ни закон сохранения момента импульса. Про энергию разговор отдельный. А вот начать движение вдоль какого-нибудь направления мешает закон сохранения импульса. Хотя творческая мысль изобретателей не дремлет. Где-то рядом обсуждается безопорный двигатель.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос для знатоков
Сообщение18.08.2010, 01:35 
Заслуженный участник


26/07/09
1559
Алматы
Возможно, топикстартер наблюдал изменение формы пластиковой бутылки из-за расширения воздуха в ней (ну или восстановление формы бутылки, ранее деформированной при сжатии холодного воздуха)...

-- Ср авг 18, 2010 04:43:04 --

А вообще, бутылка вполне могла начать бегать по столу и даже могла убежать к соседям. Вспомните поведение мобильного телефона с виброзвонком. :)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Cantata


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group