Постулаты СТО противоречат друг другу?

[venco]

dante21 в сообщении #342277 писал(а):

Someone в сообщении #342056 писал(а):

В данной теме обсуждается внутренняя непротиворечивость СТО.

Когда я создавал данную тему, у меня и в мыслях не было обсуждать "внутреннюю непротиворечивость СТО"!

Внутренняя непротиворечивость СТО ни у кого не вызывает сомнения!

А почему Вы назвали тему "Постулаты СТО противоречат друг другу?"

[dante21]

venco в сообщении #342279 писал(а):

А почему Вы назвали тему "Постулаты СТО противоречат друг другу?"

Я изначально пытался осмыслить постулаты СТО, глядя на них извне СТО. Т.е. я пытался доказать самому себе их истинность, не привлекая к доказательствам то, что из этих постулатов вытекает.

Рассматривая таким образом мысленный эксперимент со световыми часами, я показал то, что мне представилось противоречием между постулатами (это было в самом начале темы).

Проблема в том, что все оппонирование строилось на СТО, а я просил аргументов извне СТО.

В дальнейшем обсуждение сместилось к вопросу обоснования постулатов, но опять-таки, мне хотелось обоснования извне СТО.

Логичность такого подхода я обосновал так:

dante21 в сообщении #342277 писал(а):

Я хотел взглянуть на постулаты СТО извне СТО, увидеть обоснование постулатов не выводами, следующими из них же.

Говоря совсем примитивно, постулаты - это фундамент, на котором стоит здание теории. Я хотел увидеть связь фундамента с землей, а не со зданием.

Если все обоснования постулатов (фундамента) следуют из самой теории (здания), то получается, что не фундамент держит здание, а наоборот. Сам же фундамент "висит в воздухе".

Я всего лишь хотел для себя "поставить фундамент на землю", чтобы я мог "понимать, а не верить".

[Newton]

dante21 в сообщении #342296 писал(а):

Я изначально пытался осмыслить постулаты СТО, глядя на них извне СТО.

А что вы допускаете существующим вне СТО? Ведь сейчас СТО занимает в умах ученых такое же место, какое занимала в свое время геометрия Евклида. Как невозможно было тогда выскочить из пространства, так и сейчас - из пространства-времени. Есть любопытное направление исследований, которое в СССР начал академик А.Д.Александров: вывести СТО из причинных отношений + еще кое-что, если понадобится. Причинные отношения вводят (частичный) порядок между событиями, который абсолютен, то есть не зависит от наблюдателя. Вас такое подход, если бы он оказался плодотворным, устроил бы?

[Someone]

dante21 в сообщении #342296 писал(а):

Я изначально пытался осмыслить постулаты СТО, глядя на них извне СТО.

Ан неправда!
На заголовок темы Вам уже указали. Давайте посмотрим Ваше первое сообщение:

dante21 в сообщении #339467 писал(а):

Вспомним мысленный эксперимент со световыми часами, в которых фотон болтается между двумя зеркалами перпендикулярно направлению движения системы отсчета.

Пусть есть две системы отсчета СО1 и СО2. В каждой установлены такие световые часы. Разгоним СО2 до скорости, близкой к скорости света.

В соответствии с первым постулатом СТО в каждой СО часы должны нормально работать, т.е. фотон при отражении должен попадать в одну и ту же точку на каждом из двух зеркал.

Согласно второму постулату СТО скорость света постоянна и не зависит от движения источника. Но разве это не означает, что световые часы в СО2 должны работать по-другому?

Строго говоря, они вообще не должны работать, т.к. фотон через несколько циклов должен выскочить за пределы зеркал из-за того, что скорость света не зависит от скорости источника, т.е. у скорости света не должно быть составляющей в направлении движения СО2.

Видимо, где-то есть ошибка в рассуждениях?

Совершенно однозначно речь идёт о внутренней противоречивости СТО, поскольку используются рассуждения, основанные только на постулатах СТО (неправильно понимаемых).
Вам объяснили, что Вы превратно истолковываете второй постулат, и дали правильную трактовку. Что Вам не нравится? То, что модератор запретил в дальнейшем без конца повторять Ваши старые доводы, ложность которых уже была разъяснена? Правильно сделал, иначе мы до сих пор толкли бы воду в ступе, а Вас в конце концов заблокировали бы за троллинг, как заблокировали ряд других альтернативщиков, не воспринимающих никаких доводов.

dante21 в сообщении #342296 писал(а):

Проблема в том, что все оппонирование строилось на СТО, а я просил аргументов извне СТО.

Извините, из Ваших сообщений это никак не следовало. Все Ваши рассуждения основаны на постулатах СТО, пусть и неправильно понимаемых, поэтому и отвечали Вам, основываясь на постулатах СТО.

Yakov-Chin в сообщении #342267 писал(а):

По большому счету -ДА (нафантазировал)(Так видится со стороны), он его ввел, что бы создать непротиворечивую самой себе теорию (заметьте , по его же утверждению, а не по-моему! А, то опять будете приписывать это мне). И исходил из умозаключений , очевидно , анализируя уравнения Максвелла, ввел его, как некий пустячок -
"добавочное допущение" (это не мои слова, это из " .. электродинамики движущихся...") , и подтвердил ссылкой на опыт М-М, вот мол не могут люди засечь скорость света при движении источника: А, пусть скорость света будет не зависеть от скорости источника! Да, будет так!

Неужели Вы осилили введение в работе Эйнштейна? Это уже прогресс. Только есть замечание. Эйнштейн не ссылается на опыты Майкельсона. Позже он говорил, что об опытах Майкельсона он (Эйнштейн) при написании работы вообще ничего не знал. Это совершенно не важно, потому что, помимо Майкельсона, было множество других экспериментов, в которых пытались обнаружить эфирный ветер или измеряли скорость света. Эфирный ветер упорно не обнаруживался, а все измерения скорости света давали, с точностью до погрешностей измерения, одинаковые результаты. Из электродинамики Максвелла тоже следовало, что скорость света во всех направлениях одинакова и не зависит от скорости источника, а электродинамика и в то время была далеко не умозрительной теорией, проверенной в множестве опытов. Поэтому у Эйнштейна не было никаких оснований предполагать, что скорость света может быть разной в разных направлениях, или что она может зависеть от движения источника. Второй постулат это и фиксирует.
Кстати, измеряется всегда средняя скорость света "туда и обратно", поскольку измерение скорости света в одном направлении наталкивается на проблему синхронизации часов. Поэтому, строго говоря, опыты дают постоянство средней скорости света "туда и обратно". Современные измерения показывают, что скорость света в разных направлениях не может различаться больше, чем на какие-то малые доли миллиметра в секунду (не помню точно, какие именно доли миллиметра).

Откуда берётся в СТО постоянство скорости света при той трактовке постулатов 0, 1 и 2, которую я приводил, я объясню, наверное, завтра, потому что сегодня моё свободное время закончилось.

[myhand]

Someone в сообщении #342331 писал(а):

Yakov-Chin в сообщении #342267 писал(а):

По большому счету -ДА (нафантазировал)(Так видится со стороны), он его ввел, что бы создать непротиворечивую самой себе теорию (заметьте , по его же утверждению, а не по-моему! А, то опять будете приписывать это мне). И исходил из умозаключений , очевидно , анализируя уравнения Максвелла, ввел его, как некий пустячок -
"добавочное допущение" (это не мои слова, это из " .. электродинамики движущихся...") , и подтвердил ссылкой на опыт М-М, вот мол не могут люди засечь скорость света при движении источника: А, пусть скорость света будет не зависеть от скорости источника! Да, будет так!

Неужели Вы осилили введение в работе Эйнштейна? Это уже прогресс. Только есть замечание. Эйнштейн не ссылается на опыты Майкельсона.

Я не думаю, что есть с чем поздравлять. Вырвать одну фразу из контекста, закрыв глаза на остальное - не чтение. Конкретных ссылок на эксперименты в статье не было, но присутствует утверждение о невозможности определения "движения Земли относительно светоносной среды". Не поспоришь - все известные к тому времени попытки - провалились.

Someone в сообщении #342331 писал(а):

Откуда берётся в СТО постоянство скорости света при той трактовке постулатов 0, 1 и 2, которую я приводил, я объясню, наверное, завтра, потому что сегодня моё свободное время закончилось.

А чем не годится вот это?

[Yakov-Chin]

Цитата:

Конкретных ссылок на эксперименты в статье не было, но присутствует утверждение о невозможности определения "движения Земли относительно светоносной среды".

Мило, для науки.

-- Вт авг 03, 2010 21:35:30 --

(Оффтоп)

Someone

Цитата:

Неужели Вы осилили введение в работе Эйнштейна? Это уже прогресс.

Спасибо, за поздравление. Неужели , я не безнадежен.

-- Вт авг 03, 2010 21:37:32 --

Цитата:

Только есть замечание. Эйнштейн не ссылается на опыты Майкельсона. Позже он говорил, что об опытах Майкельсона он (Эйнштейн) при написании работы вообще ничего не знал.

Я то в этом не сомневался. Это myhand приводил его в доказательство.

-- Вт авг 03, 2010 21:44:03 --

Цитата:

Это совершенно не важно, потому что, помимо Майкельсона, было множество других экспериментов, в которых пытались обнаружить эфирный ветер или измеряли скорость света. Эфирный ветер упорно не обнаруживался, а все измерения скорости света давали, с точностью до погрешностей измерения, одинаковые результаты.

Это уже ближе к телу. Вы же понимаете, что неспособность обнаружить это еще не достаточное основание объявлять , что свет не зависит от источника. Должны были быть более весомые аргументы, тем более все остальные опыты по точности и достоверности и близко не приближались к опыту М-М.

-- Вт авг 03, 2010 22:09:32 --

Someone

Цитата:

Откуда берётся в СТО постоянство скорости света

Уточню: независимость от скорости источника.

[Yakov-Chin]

Цитата:

Из электродинамики Максвелла тоже следовало, что скорость света во всех направлениях одинакова и не зависит от скорости источника, а электродинамика и в то время была далеко не умозрительной теорией, проверенной в множестве опытов

Что за множество - один, два ( тоже множество!)?

[myhand]

Yakov-Chin в сообщении #342491 писал(а):

Цитата:

Из электродинамики Максвелла тоже следовало, что скорость света во всех направлениях одинакова и не зависит от скорости источника, а электродинамика и в то время была далеко не умозрительной теорией, проверенной в множестве опытов

Что за множество - один, два ( тоже множество!)?

Возьмите хорошую книжку по СТО - почитайте. Рекоммендую М.Борн "Эйнштейновская теория относительности" (уровень ниже плинтуса - как раз для "мужика от сохи"). Там рассказывается все в историческом контексте. Например, про опыты Герца. Которому, к слову, кажущееся нарушение принципа относительности в теории Максвелла - не давало покоя, и он искал экспериментальные свидетельства поправок, предложенных им, - именно для восстановления симметрий по отношению к преобразованиям Галилея.

Вообще, опытов в области электродинамики было уже действительно "множество". И подтверждена вся совокупность уравнений, в т.ч. и "ток смещения" (без учета него - все остальные уравнения фактически уже давно были известны). Если мало опытов Герца - добро пожаловать в учебник (курс общей физики Сивухина - подойдет).

Yakov-Chin в сообщении #342406 писал(а):

Цитата:

Конкретных ссылок на эксперименты в статье не было, но присутствует утверждение о невозможности определения "движения Земли относительно светоносной среды".

Мило, для науки.

А все очень просто. Статью писали для профессионалов (а не для "мужиков от сохи"). Так что, "тем кто в теме" - было понятно, что ссылались на известный и хорошо установленный факт: все известные попытки обнаружения движения относительно "светоносной среды" - провалились. Посмотрите здесь, например, какие конкретно (там далеко не все упомянуто) эксперименты были проведены к этому времени. Или у Борна, или в известных лекциях Мандельштама по специальной теории относительности.

Так что знал/не знал Эйнштейн о собственно опытах Майкельсона - не так уж принципиально. Бытуют слухи (это именно слухи, со всем уважением к Someone), что "не знал", но скорее всего знал - и неявная ссылка прежде всего на них.

[Yakov-Chin]

myhand в сообщении #342548 писал(а):

Бытуют слухи (это именно слухи, со всем уважением к Someone), что "не знал", но скорее всего знал - и неявная ссылка прежде всего на них.

Весьма вероятно.

[Rishi]

Yakov-Chin

Цитата:

Не нужно копипастить формулы...
Я против самой теории не имею ничего против, я против того - когда говорят , что так устроен мир. А , исходя из этой теории в дальнейшем появляются разные темные сущности:.черные дыры, темная материя, темная энергия и другие несуразности

Вот верно. Во времена Галилея теория Птолемея была обоснована ничем не хуже чем теория Коперника, потому что движение по кругу вокруг Солнца обосновывалось тем, что круговое движение – простейшее. Так что Галилей в значительной степени блефовал. А вот после работ Кеплера и Ньютона для теории Коперника появились причинно-следственные связи, которых не было и нет в теории Птолемея, хотя чисто формально ее можно и сейчас использовать, добавив нужное количество эпициклов. Так вот средневековая схоластика сегодня сменилась математической и современные математики, зачем-то называющие себя физиками, вслед за Пуанкаре утверждают, что из-за относительности движения теории Птолемея и Коперника-Кеплера равноценны, то есть более развернуто это означает, что верна любая теория, численные результаты которой совпадают с экспериментом . Это математическая спекуляция вполне в духе позитивизма и средневековой схоластики.
Нам же вполне очевидно, что физическая теория кроме численного соответствия экспериментальным данным должна еще и вскрывать причинно-следственные связи в Природе.
У физика Лоренца сокращения были физически оправданы движением сквозь эфир, а не постулировались (математик Пуанкаре – другое дело), поэтому для физика теории Лоренца и Эйнштенйа – совершенно разные физические теории, точно так же как СТО и фантазия Окуня об инвариантности массы в СТО.
Главное для современных альтов, интересующихся физикой - это не подцепить у релятивистов эту математическую схоластическую заразу, вроде форминвариантности уравнений - уж очень это красиво выглядит. Красота теории (математическая) в 20-м веке стала решающим фактором развития физической теории и вот этот постулат о красоте привел к фейерическому физическому уродству в виде темных и светлых избыточных сущностей: темной энергии, абсолютности скорости света, кривых пространств, параллельных миров Эверетта, нелокальностей, полудохлых кошек Шредингера и друзей Вигнера, кротовых нор и прочей всерьез обсуждаемой галиматьи, против умножения которой выступал Оккам и которая тут же возникает как только мы экспериментальную физику подменяем математическими спекуляциями вроде мысленных экспериментов с разновозрастными близнецами.
Надо вернуться к классике и посмотреть почему у них не получилось, а не лепить новые еще более нелепые альтернативные сущности и постулаты взамен релятивистских.

-- Чт авг 05, 2010 00:26:43 --

EEater

Цитата:

В данном случае постулаты - это некоторые физические принципы, являющиеся обобщением опытных фактов. Это не "по-моему", а общепринято, и "договариваться" тут вроде не о чем.

Отнюдь. В Большой советской энциклопедии после базового определения
постулата и обсуждения его ньюансов честно сказано, что “при всей разнородности этих примеров общим для них является то обстоятельство, что, не жалея доводов, призванных убедить в разумности («правомерности») предлагаемых нами П., мы в конечном счёте просто требуем (отсюда и этимология слова «П.») этого принятия”
Но мне больше нравится определение из Философского энциклопедического словаря:
"Постулат (от лат. postulatum — требование), положение (суждение, утверждение), принимаемое в рамках к.-л. науч. теории за истинное в силу очевидности и поэтому играющее в данной теории роль аксиомы (наряду с аксиомами логики). Таковы, напр., галилеевский принцип относительности и принцип постоянства скорости света в релятивистской механике.”

Итак, в данном Вами определении “слегка” умалчивается то, что конкретные постулаты выводятся из экспериментов только в рамках определенной теории, в другой теории на той же экспериментальной базе можно ввести другой набор постулатов. И в этом смысле релятивистские постулаты есть лишь один из возможных вариантов, а не истина в последней инстанции.
Именно поэтому постулаты СТО нельзя рассматривать вне СТО, как это говорится в определении постулата, данном Someone.

[Шимпанзе]

myhand в сообщении #342548 писал(а):

Бытуют слухи (это именно слухи, со всем уважением к Someone), что "не знал", но скорее всего знал - и неявная ссылка прежде всего на них.

Сам Эйнштейн позже писал, что не знал об эксперименте Майкельсона. Хотя в своей первой работе (1905) указывал на неудачные опыты по обнаружению эфира. Что были за опыты неизвестно.... Это нам сегодня легко говорить , что есть и чего нет. Интернет, журналы, эфиристов -как нерезаных собак ,любую информацию раскопают. А тогда -даже телеграф не везде был..

-- Ср авг 04, 2010 23:50:37 --

Rishi в сообщении #342634 писал(а):

Именно поэтому постулаты СТО нельзя рассматривать вне СТО,

Ну да, именно поэтому "глупость есть величайший дар божий, которым не следует злоупотреблять."

[myhand]

Шимпанзе в сообщении #342637 писал(а):

myhand в сообщении #342548 писал(а):

Бытуют слухи (это именно слухи, со всем уважением к Someone), что "не знал", но скорее всего знал - и неявная ссылка прежде всего на них.

Сам Эйнштейн позже писал, что не знал об эксперименте Майкельсона. Хотя в своей первой работе (1905) указывал на неудачные опыты по обнаружению эфира. Что были за опыты неизвестно.... Это нам сегодня легко говорить , что есть и чего нет. Интернет, журналы, эфиристов -как нерезаных собак ,любую информацию раскопают. А тогда -даже телеграф не везде был..

"Писал" где? Явки, пароли? Вот в 1922 году в публичной лекции он писал:

Цитата:

Еще студентом я познакомился с необъяснимыми результатами опыта Майкельсона и интуитивно пришел к выводу, что, возможно, мы ошибаемся, считая, будто Земля движется относительно эфира, так как опыт не подтверждает этого. По сути, так я пришел к тому, что сейчас именуется СТО... К тому времени я был знаком лишь с монографией Лоренца 1895 г., в которой ему удалось дать полное решение задач электродинамики в первом приближении, или, иными словами, в случае, когда не учитываются члены более высокого порядка, чем квадрат отношения скорости движущегося тела к скорости света. В этой связи я обратил также внимание на опыт Физо...

В общем, не будучи историком - мне сложно судить какой конкретно список экспериментов имелся в виду. Как минимум, экспериментов было уже предостаточно.

[Rishi]

Someone

Цитата:

Чушь какая-то. Да ещё со ссылкой на неизвестное место у Гинзбурга.

Место общеизвестное как-то даже неловко его напоминать
“Ситуация здесь аналогична имеющей место при наблюдении (фотографировании) быстро движущегося объекта, когда также нужно различать форму объекта в момент его наблюдения (прихода лучей) в данном месте и форму объекта при данном времени излучения, соответствующем, скажем, одновременным событиям в рассматриваемой (лабораторной) системе отсчета.” [ В.Л.Гинзбург.Теоретическая физика и астрофизика .Дополнительные главы, стр.214].
Хороший рисунок и соответственно формула есть и тут например
А.Лайтман В.Прес Р.Прайс С.Тюкольский. Сборник задач по теории относительности и гравитации, М:1979. Решение задачи 1.5, стр.137.
И в этой формуле есть еще эффект Допплера. Из этого теперь ясно, что в релятивизме рассматривается не наблюдаемая форма объекта в данном месте, но что наблюдает реальный физический объект кроме именно этого? Читать то релятивистские формулы он не умеет.
Итак Вы предполагаете в СТО три постулата
0. процедура синхронизации часов, предложенная Эйнштейном, не противоречива…
1. принцип относительности, то есть, равноправие ИСО
2. скорость распространения света в пространстве не зависит от движения источника
Если считать, что постулаты выводятся из экспериментов, то из каких выводится нулевой постулат?
Да, наблюдения Галилея Пуанкаре вывел как постулат, но это к физике отношения не имеет, Пуанкаре был математиком. Галилей видимо имел в виду, что если измеряемый объект движется вместе с эталоном, то никаких изменений мы не обнаружим так это вполне очевидно без какого-либо постулирования и в опыте Майкельсона этот вывод Галилея был проверен для экспериментов со светом.
Скорость распространения света и не должна зависеть от скорости движения источника, а только от свойств светоносной среды.
Так что с точки зрения классики тут никаких постулатов нет.
Но допустим что они все же есть как требует СТО и вот интересно как из этих трех постулатов можно вывести сокращение тел, которое кстати экспериментально не обнаружено и увеличение массы, которую на лету в принципе измерить нельзя?

[Шимпанзе]

myhand в сообщении #342640 писал(а):

"Писал" где? Вот в 1922 году в публичной лекции он писал:

Ну вот..Писал где- то в 40-50 годах. "У них " тоже склероз возможен.

[Rishi]

да чувак еще тот
знал что Лоренц тоже этим вопросом занимается судя по статье 1895 года, но не поинтересовался что же известный физик опубликовал за прошедшие 10 лет
То есть кроме того что служащий патентного бюро был дремучий альт не читавший работ своих современников Майкельсона, Фитцджеральда,Фогта, Лармора, Лоренца и Пуанкаре так он еще и нелюбопытный ламер был.
Ну а редакция то Annalen der Physik почему не ткнула ему пальцем на отсутствие ссылок на предшественников они там все сплошь ламерами были что-ли