Постулаты СТО противоречат друг другу?

[Yakov-Chin]

(Оффтоп)

Пытаюсь добиться логического объяснения независимости скорости света от источника, пытаюсь не поддаваться на провокации , типа Солнце вращается вокруг Земли, ан нет льется никому не нужные уточнения, где я что не так сказал, где не поставил запятую и что движущие источники к обсуждаемому вопросу не имют. А, по-моему, я конкретно поставил вопрос?!

[myhand]

(Оффтоп)

Шимпанзе в сообщении #341946 писал(а):

Послушайте, откройте глаза, неужели никому не видно, что Yakov-Chin просто издевается. У него хамское отношение ко всем при нулевом знании о предмете.

Да всем давно уже все видно. Как я уже писал, причина дискуссии - любопытство. Я свое удовлетворил. Что мы имеем на данный момент: ув. Yakov-Chin банально врет. Утверждение "я читал самого Эйнштейна" - банально опровергается его же ответами. Это уже раньше заметил я. Вот заметил другой участник.

Итог - представления об СТО у Yakov-Chin сложились по неведомым источникам. Чтение оригинальных работ - исключено. Гипотезы: 1) популярная литература 2) "критики" с narod.ru, заодно со всем прочим "популярно" излагающие содержимое классической работы (отсюда - "я читал") 3) просто троллинг.

В данном случае я больше склоняюсь к 3), ибо поведение действительно хамское.

Yakov-Chin в сообщении #341992 писал(а):

Пытаюсь добиться логического объяснения независимости скорости света от источника

Как можно "логически объяснить" экспериментальный факт? Либо он есть - и мы можем в частности использовать его как краеугольный камень теории (аксиому). Либо его нет.

Или Вы таки про следствие постоянства скорости света из принятых Эйнштейном постулатов?

Yakov-Chin в сообщении #341887 писал(а):

Цитата:

Хотя постоянство скорости света из принятых постулатов - следует логически.

Хотелось бы узнать логику.

Два плюс два сложить сложно? Постулаты, предложенные Эйнштейном (1,2) - привел Someone. Плюс процедура синхронизации (0). Еще одна существенная вещь - однородность пространства и времени и изотропия пространства (0'), о чем я уже упоминал.
1) Из (2) и (0') следует, что в "неподвижной" системе отсчета скорость света в любом направлении по модулю равна некоторой постоянной.
2) Из (1) следует, что аналогичная ситуация будет в любой ИСО. Мало того, из этого же принципа следует, что "скорости света" в разных ИСО - совпадают. Иначе мы можем различить ИСО друг от друга. Например, считать ИСО с минимальной скоростью света - "покоящейся".

[В. Войтик]

Someone в сообщении #341959 писал(а):

В. Войтик в сообщении #341798 писал(а):

Суть СТО - объединение пространства и времени в единое псевдоевклидовое пространство-время.

Не уверен. СТО можно записать и в 3+1-мерной форме. Первоначальная форма была именно такой.

Видите ли существует такая теория относительности, в которой обычное 3-пространство является искривлённым, причём кривизна пространства всюду постоянна. Поэтому хотя в такой теории и возможно 3+1 разложение, но пространство время будет не псевдоевклидово. Думаю, что всё-таки Минковский рулит.

Цитата:

С другой стороны, никто не запрещает и классическую механику записать в четырёхмерной форме. Мне встречалась четырёхмерная запись закона всемирного тяготения Ньютона. С плоским пространством, но искривлённым пространством-временем.

Наверное типа
$ds^2=(1-\frac{2m_1m_2}{r_{12}})dt^2-d\mathbf{r}^2$ ?

[myhand]

В. Войтик в сообщении #342007 писал(а):

Цитата:

С другой стороны, никто не запрещает и классическую механику записать в четырёхмерной форме. Мне встречалась четырёхмерная запись закона всемирного тяготения Ньютона. С плоским пространством, но искривлённым пространством-временем.

Наверное типа
$ds^2=(1-\frac{2m_1m_2}{r_{12}})dt^2-d\mathbf{r}^2$ ?

Нет. См. например "Гравитация" т.I, гл.12.

[Someone]

В. Войтик в сообщении #342007 писал(а):

Видите ли существует такая теория относительности, в которой обычное 3-пространство является искривлённым, причём кривизна пространства всюду постоянна. Поэтому хотя в такой теории и возможно 3+1 разложение, но пространство время будет не псевдоевклидово. Думаю, что всё-таки Минковский рулит.

Я имел в виду стандартную СТО. Да, четырёхмерное её представление в пространстве-времени Минковского весьма удобно, но не забывайте, что первоначально она была сформулирована в 3+1-мерной форме.

(Оффтоп)

Yakov-Chin в сообщении #341992 писал(а):

Пытаюсь добиться логического объяснения независимости скорости света от источника

В данной теме обсуждается внутренняя непротиворечивость СТО. Если хотите обсуждать гипотезу Ритца - открывайте свою тему.

[Yakov-Chin]

myhand

Цитата:

Как можно "логически объяснить" экспериментальный факт? Либо он есть - и мы можем в частности использовать его как краеугольный камень теории (аксиому). Либо его нет.

На какой экспериментальный факт опирался Эйнштеирн?

[myhand]

Yakov-Chin в сообщении #342148 писал(а):

myhand

Цитата:

Как можно "логически объяснить" экспериментальный факт? Либо он есть - и мы можем в частности использовать его как краеугольный камень теории (аксиому). Либо его нет.

На какой экспериментальный факт опирался Эйнштеирн?

На невозможность обнаружения зависимости скорости света от скорости источника. Опыты, которые проводились с целью такого обнаружения - дали отрицательный результат. В частности, знаменитый опыт Майкельсона.

[Yakov-Chin]

Someone

Цитата:

В данной теме обсуждается внутренняя непротиворечивость СТО. Если хотите обсуждать гипотезу Ритца - открывайте свою тему.

Хороший ход. Если противоречивость не внутренняя, то обсуждать её не будем?!

-- Пн авг 02, 2010 20:50:06 --



myhand

Цитата:

На невозможность обнаружения зависимости скорости света от скорости источника. Опыты, которые проводились с целью такого обнаружения - дали отрицательный результат. В частности, знаменитый опыт Майкельсона.

Для того, чтобы обнаружить зависимость скорости света от скорости источника в Опыте М-М необходимо чтобы существовал эфир, а иначе есть куча других вариантов (в том числе гипотеза Ритца), а его пока не обнаружили. Так что этот опыт не годится, приведите хотя бы ещё один.

-- Пн авг 02, 2010 21:10:58 --

(Оффтоп)

myhand

Цитата:

а всем давно уже все видно. Как я уже писал, причина дискуссии - любопытство. Я свое удовлетворил. Что мы имеем на данный момент: ув. Yakov-Chin банально врет. Утверждение "я читал самого Эйнштейна" - банально опровергается его же ответами. Это уже раньше заметил я. Вот заметил другой участник.

Да, уже все это заметили, что я дремучий неучь, только я что от Вас толковых ответов не вижу, в лучшем случае какая нибудь ссылка на умные сайты, а то всё дурак , да дурак....

[myhand]

Yakov-Chin в сообщении #342151 писал(а):

Цитата:

На невозможность обнаружения зависимости скорости света от скорости источника. Опыты, которые проводились с целью такого обнаружения - дали отрицательный результат. В частности, знаменитый опыт Майкельсона.

Для того, чтобы обнаружить зависимость скорости света от скорости источника в Опыте М-М необходимо чтобы существовал эфир, а иначе есть куча других вариантов (в том числе гипотеза Ритца), а его пока не обнаружили. Так что этот опыт не годится, приведите хотя бы ещё один.

Возражение против гипотезы Ритца уже приводили. Вот Вам "еще один опыт" (указанные астрономические наблюдения).

(Оффтоп)

Yakov-Chin в сообщении #342151 писал(а):

myhand

Цитата:

а всем давно уже все видно. Как я уже писал, причина дискуссии - любопытство. Я свое удовлетворил. Что мы имеем на данный момент: ув. Yakov-Chin банально врет. Утверждение "я читал самого Эйнштейна" - банально опровергается его же ответами. Это уже раньше заметил я. Вот заметил другой участник.

Да, уже все это заметили, что я дремучий неучь, только я что от Вас толковых ответов не вижу, в лучшем случае какая нибудь ссылка на умные сайты, а то всё дурак , да дурак....

Это просто мое ИМХО. Не считаете мои ответы толковыми - Ваша воля. Возможно другие считают. Как минимум, мое ИМХО весьма неплохо совпадает со мнением других участников о Вас. А фактическое незнание Вами предмета кажется уже не раз проиллюстрировали (и не только я). Вплоть до банальной лжи "я читал" - врете, не читали. Либо совершенно непоняли и напроч забыли прочитанное.

[Yakov-Chin]

Вы имеете ввиду наблюдения за двоиными звездами?
Сами подумайте, хотя бы над таким вопросом: источником излучения являются не звезды, а атомы. Скорость атомов в этих звездах при тех температурах такова, что скорость звезды в двойных системах на несколько поряков меньше. Что там можно увидеть?

(Оффтоп)

Цитата:

Это просто мое ИМХО. Не считаете мои ответы толковыми - Ваша воля. Возможно другие считают. Как минимум, мое ИМХО весьма неплохо совпадает со мнением других участников о Вас. А фактическое незнание Вами предмета кажется уже не раз проиллюстрировали (и не только я). Вплоть до банальной лжи "я читал" - врете, не читали. Либо совершенно непоняли и напроч забыли прочитанное.

Да, я уже десять раз сказал, да я лжец, дремучий неучь. Вы просто попробуйте отвечать на вопросы без эмоций, если не хотите Ваше право, я же Вас не заставляю.

-- Пн авг 02, 2010 22:08:13 --

[myhand]

Yakov-Chin в сообщении #342168 писал(а):

Вы имеете ввиду наблюдения за двоиными звездами?
Сами подумайте, хотя бы над таким вопросом: источником излучения являются не звезды, а атомы. Скорость атомов в этих звездах при тех температурах такова, что скорость звезды в двойных системах на несколько поряков меньше. Что там можно увидеть?

Можно, если действительно подумать. И доплеровское уширение спектральных линий этому никак не помешает. Что можно было бы увидеть, будь гипотеза Ритца верна - рассказал в общих чертах Someone.

[Yakov-Chin]

Я забыл добавить, что Эйнштеину в те времена эти факты не были известны.

[myhand]

Yakov-Chin в сообщении #342182 писал(а):

Я забыл добавить, что Эйнштеину в те времена эти факты не были известны.

Какие "эти факты"? Он что, полностью нафантазировал второй постулат или все-таки определенные ссылки на эксперимент в работе есть?

[Yakov-Chin]

myhand

Цитата:

Какие "эти факты"?

Про эти:

Цитата:

Вот Вам "еще один опыт" (указанные астрономические наблюдения).

-- Вт авг 03, 2010 08:30:41 --

myhand

Цитата:

Он что, полностью нафантазировал второй постулат или все-таки определенные ссылки на эксперимент в работе есть?

По большому счету -ДА (нафантазировал)(Так видится со стороны), он его ввел, что бы создать непротиворечивую самой себе теорию (заметьте , по его же утверждению, а не по-моему! А, то опять будете приписывать это мне). И исходил из умозаключений , очевидно , анализируя уравнения Максвелла, ввел его, как некий пустячок -
"добавочное допущение" (это не мои слова, это из " .. электродинамики движущихся...") , и подтвердил ссылкой на опыт М-М, вот мол не могут люди засечь скорость света при движении источника: А, пусть скорость света будет не зависеть от скорости источника! Да, будет так!
Я против самой теории не имею ничего против, я против того - когда говорят , что так устроен мир. А , исходя из этой теории в дальнейшем появляются разные темные сущности:.черные дыры, темная материя, темная энергия и другие несуразности. Каждая теория имеет границы применения...

[dante21]

Someone в сообщении #342056 писал(а):

В данной теме обсуждается внутренняя непротиворечивость СТО.

Когда я создавал данную тему, у меня и в мыслях не было обсуждать "внутреннюю непротиворечивость СТО"!

Внутренняя непротиворечивость СТО ни у кого не вызывает сомнения!

Я хотел взглянуть на постулаты СТО извне СТО, увидеть обоснование постулатов не выводами, следующими из них же.

Говоря совсем примитивно, постулаты - это фундамент, на котором стоит здание теории. Я хотел увидеть связь фундамента с землей, а не со зданием.

Если все обоснования постулатов (фундамента) следуют из самой теории (здания), то получается, что не фундамент держит здание, а наоборот. Сам же фундамент "висит в воздухе".

Я всего лишь хотел для себя "поставить фундамент на землю", чтобы я мог "понимать, а не верить".