Постулаты СТО противоречат друг другу?

[Шимпанзе]

Yakov-Chin в сообщении #341550 писал(а):

но это не означает, что непротиворечивость самой себе и непротиворечивость реальности.

И в чем же противоречивость? Или Вы ставите вопрос так, вообще , чтоб быть правым на всякий случай?

[Коровьев]

Yakov-Chin в сообщении #341550 писал(а):

но это не означает, что непротиворечивость самой себе и непротиворечивость реальности.

Красиво. Но это не означает истинность самого высказывания самому себе и истинность высказывания применительно к реальности.
Непротиворечивость самой себе ТО, есть следствие непротиворечивости геометризации пространства-времени. А непротиворечивость реальности есть прерогатива Великого Архитектора. Как пожелает, так и будет.

[Yakov-Chin]

Коровьев

Цитата:

Непротиворечивость самой себе ТО, есть следствие непротиворечивости геометризации пространства-времени. А непротиворечивость реальности есть прерогатива Великого Архитектора. Как пожелает, так и будет.

Непротиворечивость теории самой себе, не означает, что так устроен мир, как описывает теория. Так лучше?! Еще раз повторюсь, непротиворечивая Система Птолемея , оказалась противоречивой реальности.

-- Сб июл 31, 2010 09:58:02 --

Шимпанзе

Цитата:

И в чем же противоречивость? Или Вы ставите вопрос так, вообще , чтоб быть правым на всякий случай?

Кучу противоречий нашли сами создатели и назвали их парадоксами.
Есть и другие.
Например, вопрос. Два естествоиспытателя находятся практически в одной точке пространства, но один движется относительно другого с большой скоростью, будут ли учтены релятивистские поправки измеряемых вечин электромагнитного поля и как они учитываются

(Оффтоп)

(любых)

? Как они зависят от скорости, что говорит об этом теория?

(Оффтоп)

Если предложите почитать, ответ : читал. Попробуйте ответить Вы.

[myhand]

Yakov-Chin в сообщении #341734 писал(а):

Шимпанзе

Цитата:

И в чем же противоречивость? Или Вы ставите вопрос так, вообще , чтоб быть правым на всякий случай?

Кучу противоречий нашли сами создатели и назвали их парадоксами.

Парадокс и противоречие - разные вещи. Откройте для себя словарь - заодно будете меньше грамматических ошибок делать.

Yakov-Chin в сообщении #341734 писал(а):

Например, вопрос. Два естествоиспытателя находятся практически в одной точке пространства, но один движется относительно другого с большой скоростью, будут ли учтены релятивистские поправки измеряемых вечин электромагнитного поля и как они учитываются? Как они зависят от скорости, что говорит об этом теория?

Преобразуются как антисимметричный тензор второго ранга, а что?

Если интересны детали - загляните в типовой учебник. Например, гл.1 т.II ЛЛ ("Теория поля") - там есть задачка соответствующая. А в большинстве курсов общей физики обязательно приводят соответствующие преобразования в "привычной" трехмерной записи с вектором $\vec E$ и псевдовектором $\vec H$.

[В. Войтик]

(Оффтоп)

Yakov-Chin в сообщении #341734 писал(а):

...Еще раз повторюсь, непротиворечивая Система Птолемея , оказалась противоречивой реальности.

С чего Вы взяли? Нисколько не противоречит. Как известно для описания механического движения можно выбрать любую систему отсчёта.

[Yakov-Chin]

В. Войтик

Цитата:

С чего Вы взяли? Нисколько не противоречит. Как известно для описания механического движения можно выбрать любую систему отсчёта.

Напомню на всякий случай, что Земля вращается вокруг Солнца , а не наоборот.

-- Сб июл 31, 2010 17:44:46 --

myhand

Цитата:

Преобразуются как антисимметричный тензор второго ранга, а что?

Если интересны детали - загляните в типовой учебник. Например, гл.1 т.II ЛЛ ("Теория поля")
Парадокс и противоречие - разные вещи. Откройте для себя словарь - заодно будете меньше грамматических ошибок делать.

(Оффтоп)

Без глубокомысленного указания заглянуть в учебник или словарь ни один ответ не обходится. Все умные такие, аж страшно! Кстати, можно было бы Вам прочитать мой оффтопик к этому вопросу.

Я не физик, простой мужик от сохи. У меня рожь не колосится без ТО.
Хотелось бы услышать ответ типа ДА или НЕТ. Ну, на нет и суда нет.

[Yakov-Chin]

Вопрос о двух естествоиспытателях я задал, чтобы определить откуда появился такой (пустячок, вернее добавочное допущение, как пишет Эйнштеин в "Электродинамике движущихся тел") как постулат о постоянстве скорости света, ведь ни из какого опыта он не следовал.
А, появился он из-за того, что измеряемые величины электромагнитного поля зависили от скорости движения системы отсчета , но встал вопрос , а относительно чего измерять эту скорость? И было принято гениальное решение, а пусть всякая система отсчета будет абсолютной, т.е. скорость её относительно абсолютного эфира будет равна нолю, а скорость распространения сигнала постоянна и к тому же теперь и эфир стал не нужным. Правда, пришлось пожертвовать пространством и временем, но этот пустячок тоже преодолим. Я конечно ошибаюсь в деталях и есть неточности в которых меня непременно упрекнут, но суть дела в том, что ТО это определенная система отсчета в которой верны уравнения Максвелла и она позволяет решать определенный класс задач, но нельзя утверждать, что так устроен мир, только потому что , мол, нет ничего лучшего.

[В. Войтик]

Yakov-Chin в сообщении #341779 писал(а):

Напомню на всякий случай, что Земля вращается вокруг Солнца , а не наоборот.

Я думаю, что Вы тоже имеете представление о том, что в системе отсчёта связанной с Землёй всё обстоит как раз наоборот. Солнце вращается вокруг Земли. Со всеобщей относительностью движения лучше не спорьте

-- Сб июл 31, 2010 17:31:37 --

Yakov-Chin в сообщении #341794 писал(а):

... но суть дела в том, что ТО это определенная система отсчета в которой верны уравнения Максвелла и она позволяет решать определенный класс задач,...

Теория - это не система отсчёта .

Цитата:

...но нельзя утверждать, что так устроен мир, только потому что , мол, нет ничего лучшего.

Можно. Иначе принцип относительности бы не выполнялся.

[Yakov-Chin]

В. Войтик

Цитата:

Я думаю, что Вы тоже имеете представление о том, что в системе отсчёта связанной с Землёй всё обстоит как раз наоборот. Солнце вращается вокруг Земли. Со всеобщей относительностью движения лучше не спорьте

Хотелось бы посмотреть , как в этом случае будут выглядеть законы Кеплера.

-- Сб июл 31, 2010 20:37:17 --

Цитата:

Теория - это не система отсчёта .

В данном случае , суть теории - это система отсчета. Но это не принципиально.

-- Сб июл 31, 2010 20:38:32 --

Цитата:

Можно. Иначе принцип относительности бы не выполнялся.

Принцип относительности выполнялся и без ТО.

[В. Войтик]

Yakov-Chin в сообщении #341797 писал(а):

Хотелось бы посмотреть , как в этом случае будут выглядеть законы Кеплера.

Разумеется законы природы усложнятся из-за "поля" инерции, но принципиально - описание возможно.

Цитата:

В данном случае , суть теории - это система отсчета.

Суть СТО - объединение пространства и времени в единое псевдоевклидовое пространство-время.

-- Сб июл 31, 2010 17:43:58 --

Yakov-Chin в сообщении #341797 писал(а):

Принцип относительности выполнялся и без ТО.

Да, конечно. Однако в классической физике не выполнялся 2 постулат Эйнштейна.

[Yakov-Chin]

В. Войтик

Цитата:

Суть СТО - объединение пространства и времени в единое псевдоевклидовое пространство-время.

То что Вы назвали и является, новой система отсчета, пространство и время не являются абсолютными понятиями, а абсолютом становится скорость света.

-- Сб июл 31, 2010 21:26:14 --

В. Войтик

Цитата:

Да, конечно. Однако в классической физике не выполнялся 2 постулат Эйнштейна.

Если Вы имеете ввиду постоянство скорости света, то
Физика неожидала, что Эйнштеин его придумает, а природа не подготовилась к его появлению.

[myhand]

Yakov-Chin в сообщении #341779 писал(а):

myhand

Цитата:

Преобразуются как антисимметричный тензор второго ранга, а что?

Если интересны детали - загляните в типовой учебник. Например, гл.1 т.II ЛЛ ("Теория поля")
Парадокс и противоречие - разные вещи. Откройте для себя словарь - заодно будете меньше грамматических ошибок делать.

Я не физик, простой мужик от сохи. У меня рожь не колосится без ТО.
Хотелось бы услышать ответ типа ДА или НЕТ. Ну, на нет и суда нет.

Мне не интересно копипастить известные формулы преобразования, доступные в любом учебнике. Если Вам нужен ответ на вопрос "будут ли учтены релятивистские поправки измеряемых вечин электромагнитного поля" - ДА, будут.
КАК - ответ приведен выше. Несложный линейный (по $\vec E$, $\vec H$) закон преобразования.

Если интересна более точная ссылка - ЛЛ т.II, гл.I, стр.40, задача 2. Далее подробно выписаны еще раз: ЛЛ т.II, гл.II, пар.24 ("Преобразования Лоренца для поля"), стр.90. Цитируется седьмое издание.

Второе. Если Вы "мужик от сохи" - какой смысл с Вами что-то обсуждать. Минимум, необходимы реальные знания критикуемой теории. Или хоть желание их получить. Тем более, что поставленный Вами вопрос обсуждался уже в классической работе 1905 года. И ответ на него дан (с формулами, просто они несколько непривычно записаны для современного читателя - но совпадают с любым современным учебником, тем же ЛЛ). Так-то Вы ее "читали".

Это просто фантазия:

Yakov-Chin в сообщении #341794 писал(а):

Вопрос о двух естествоиспытателях я задал, чтобы определить откуда появился такой (пустячок, вернее добавочное допущение, как пишет Эйнштеин в "Электродинамике движущихся тел") как постулат о постоянстве скорости света, ведь ни из какого опыта он не следовал.
А, появился он из-за того, что измеряемые величины электромагнитного поля зависили от скорости движения системы отсчета , но встал вопрос , а относительно чего измерять эту скорость? И было принято гениальное решение, а пусть всякая система отсчета будет абсолютной, т.е. скорость её относительно абсолютного эфира будет равна нолю, а скорость распространения сигнала постоянна и к тому же теперь и эфир стал не нужным.

"Из какого опыта он следовал" - можете посмотреть в работах, затрагивающих историю СТО. Тем более, что Эйнштейн не выдвигал постулата о постоянстве скорости света. Это следствие его первого и второго постулата. Someone ведь уже пояснял это.

Вам рекоммендую почитать что-то типа "Эйнштейновская теория относительности" М.Борна. Книжка более чем доступна для "мужика от сохи" и доступно познакомит Вас с предметом.

Yakov-Chin в сообщении #341802 писал(а):

В. Войтик

Цитата:

Суть СТО - объединение пространства и времени в единое псевдоевклидовое пространство-время.

То что Вы назвали и является, новой система отсчета, пространство и время не являются абсолютными понятиями, а абсолютом становится скорость света.

То что Вы написали является очередным безграмотным бредом (и с точки зрения физики и с точки зрения языка). Какие-то "постоянные синхронизации" помимо всего прочего. Ну не знакомы Вы с СТО, а поспорить и "порассуждать" хочется. Понятно, что поделать.

PS: Если русский язык не Ваш родной - мои извинения в отношении обвинений в неграмотности. Но советую все-таки совершенствовать его знание, ежели пытаетесь общаться на нем. Иначе местами - неграмотность делает смысл сказанного туманным.

[Yakov-Chin]

myhand

Цитата:

Второе. Если Вы "мужик от сохи" - какой смысл с Вами что-то обсуждать. Минимум, необходимы реальные знания критикуемой теории.

А, я и не критикую, просто задаю вопросы...

-- Сб июл 31, 2010 23:19:23 --

Цитата:

Мне не интересно копипастить известные формулы преобразования, доступные в любом учебнике. Если Вам нужен ответ на вопрос "будут ли учтены релятивистские поправки измеряемых вечин электромагнитного поля" - ДА, будут.
КАК - ответ приведен выше. Несложный линейный (по , ) закон преобразования.

Не нужно копипастить формулы, речь шла об измерениях величин, а не их вычислении.
Спасибо за ссылки.

-- Сб июл 31, 2010 23:44:46 --

Цитата:

Тем более, что Эйнштейн не выдвигал постулата о постоянстве скорости света.

Да, как постулат он его не выдвигал, но выдвигал его как маленькое недоразумение. :

Цитата:

....добавочное допущение, находящееся с первым в кажущемся противоречии, а именно, что свет в пустоте распространяется с определенной скоростью независящей от состояния движения излучающего тела.

-- Сб июл 31, 2010 23:55:37 --

Цитата:

Какие-то "постоянные синхронизации" помимо всего прочего.

Это основа ТО, чем она и отличается от классической. Отсюда весь сыр бор с пространством и временем.

[myhand]

Yakov-Chin в сообщении #341826 писал(а):

Не нужно копипастить формулы, речь шла об измерениях величин, а не их вычислении.

Ну, наблюдатели измерят разное. Насколько разное и как именно связаны измерения в разных ИСО - для этого случая ответ дают процитированные формулы. Что непонятно?

Yakov-Chin в сообщении #341826 писал(а):

Цитата:

Тем более, что Эйнштейн не выдвигал постулата о постоянстве скорости света.

Да, как постулат он его не выдвигал, но выдвигал его как маленькое недоразумение. :

Ни как маленькое, ни как большое. Видите. В реальности - и классика-то не читали :) Нехорошо-с. Врать-то.

Более того, Someone подробно написал в треде - что конкретно постулировалось:

Someone в сообщении #341476 писал(а):

2. скорость распространения света в пространстве не зависит от движения источника (здесь не предполагается, что эта скорость во всех направлениях одинакова, но подразумевается, что в любом выбранном направлении она постоянна; более того, речь идёт об одной ИСО, условно названной "неподвижной", а о скорости света в других ИСО никаких предположений не делается).

Ну где здесь про постоянство скорости света? Во-вторых, попробуйте найти отличия от Вашей интерпретации этого утверждения:

Цитата:

....добавочное допущение, находящееся с первым в кажущемся противоречии, а именно, что свет в пустоте распространяется с определенной скоростью независящей от состояния движения излучающего тела.

Вообще-то отличия критичны, т.к. постулированное Эйнштейном утверждение - именно что было неплохо обосновано экспериментами типа опытов Майкельсона. В буквальной форме. Хотя постоянство скорости света из принятых постулатов - следует логически.

Yakov-Chin в сообщении #341826 писал(а):

Цитата:

Какие-то "постоянные синхронизации" помимо всего прочего.

Это основа ТО, чем она и отличается от классической. Отсюда весь сыр бор с пространством и временем.

Что, в классической механике не нужна синхронизация часов? Бред заключен еще и в слове "постоянная" - тут уже появлялись "господа", в глазах которых наблюдатели СТО обязаны почему-то неприрывно "обмениваться синхроимпульсами". Дело не в неприрывности - а в физически реализуемых процедурах синхронизации. Увы, но наивный способ (весьма естественный для классической механики) взять часы и перевезти в другое место - не работает (от способа перевозки - дело существенно зависит). Во времена Эйнштейна об этом только догадывались, а на данный момент - это экспериментальный факт, вот например ссылка. Эйнштейн предложил другой способ, с учетом известных ему свойств световых сигналов.

[Yakov-Chin]

myhand

Цитата:

Во-вторых, попробуйте найти отличия от Вашей интерпретации этого утверждения:

Я не нашел, может просветите?

-- Вс авг 01, 2010 08:58:06 --

Цитата:

Что, в классической механике не нужна синхронизация часов? Бред заключен еще и в слове "постоянная" - тут уже появлялись "господа", в глазах которых наблюдатели СТО обязаны почему-то неприрывно "обмениваться синхроимпульсами". Дело не в неприрывности - а в физически реализуемых процедурах синхронизации. Увы, но наивный способ (весьма естественный для классической механики) взять часы и перевезти в другое место - не работает (от способа перевозки - дело существенно зависит). Во времена Эйнштейна об этом только догадывались, а на данный момент - это экспериментальный факт, вот например ссылка. Эйнштейн предложил другой способ, с учетом известных ему свойств световых сигналов.

Вы поняли , что сказали? Я о том же и говорю. И Вы практически тоже самое и повторили, причем второй раз.

-- Вс авг 01, 2010 09:05:23 --

Цитата:

Вообще-то отличия критичны, т.к. постулированное Эйнштейном утверждение - именно что было неплохо обосновано экспериментами типа опытов Майкельсона. В буквальной форме. Хотя постоянство скорости света из принятых постулатов - следует логически.

Вы шутите. В опыте ММ было потверждено, что не существует светоносной среды, что свет распространяется согласно классическим законам. (гипотеза Ритца)