2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Нужно ли математику гуманитарное образование ?
Сообщение17.07.2010, 20:32 


15/10/09
1344
Scholium в сообщении #336835 писал(а):
MATAH писал(а):
Эйнштейн сказал:
Цитата:
“Достоевский дал мне больше, чем любой мыслитель”.

Да врет он все. «Классики всегда почитаемы, но не читаемы». Сказал для красного словца.
Уважаемый Scholium. Чему же Вы учите юношу?

А вот я - инженер, физик, математик, риск-менеджер, т.е. совсем не гуманитарий. А классиков еще в школе перечитал всех (кого тогда изучали в школе). Причем читал заведомо сверх школьной программы - все тома подряд Л.Н. Толстого, А.Н. Толстого, А.П. Чехова, ... - все, что было у родителей.

К сожалению, Достоевского перечитал только в более позднем возрасте (в школе у нас его в программе вообще не было). Начал читать с "Записок из подполья" - очень это было актуально в советское время (критики из КПСС назвали это произведение боевым контрреволюционным памфлетом). Думаю, что это произведение актуально и сейчас. Попробуйте прочитать - благо, это не длинный роман.

А название темы я бы переформулировал иначе: Надо ли математику быть образованным человеком? Или еще лучше: Надо ли человеку быть образованным? Такая формулировка мне кажется более четкой. Да и ответ на этот вопрос как-то сразу станет очевидным, не правда ли?

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужно ли математику гуманитарное образование ?
Сообщение17.07.2010, 20:48 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
vek88 в сообщении #339687 писал(а):
Начал читать с "Записок из подполья" - очень это было актуально в советское время

Ничуть не актуально. Разве что истериков в советское время хватало. Ну так и сейчас их тоже хватает, это -- вневременное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужно ли математику гуманитарное образование ?
Сообщение18.07.2010, 22:22 


15/10/09
1344
vek88 в сообщении #339687 писал(а):
Начал читать с "Записок из подполья" - очень это было актуально в советское время (критики из КПСС назвали это произведение боевым контрреволюционным памфлетом).
Стал вспоминать подробности - возможно, я ошибся. Во-первых в цитировании коммунистов. Речь, видимо, шла о боевом реакционном памфлете. Во-вторых, подозреваю, что это относилось к роману Бесы.

С учетом сказанного:
1. Положил перед собой книгу, содержащую ровно два произведения Достоевского: повесть Записки из подполья и роман Бесы - пожалуй, полезно перечитать.
2. Предпринимаю усилия найти десятитомное издание Достоевского 1957 г. (было у моих родителей), в котором, как мне помнится, лежала вырезка из газеты с советской критикой одного из этих произведений.

Но суть моего совета принципиально не меняется - если кто-то не читал Достоевского, советую начать с Записок из подполья и Бесов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужно ли математику гуманитарное образование ?
Сообщение19.07.2010, 07:53 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
vek88 в сообщении #339822 писал(а):
если кто-то не читал Достоевского, советую начать с Записок из подполья

, немедленно всякую охоту к Достоевскому отобьёт

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужно ли математику гуманитарное образование ?
Сообщение19.07.2010, 10:38 


15/10/09
1344
ewert в сообщении #339856 писал(а):
vek88 в сообщении #339822 писал(а):
если кто-то не читал Достоевского, советую начать с Записок из подполья

, немедленно всякую охоту к Достоевскому отобьёт
Мне кажется, Вы своими критическими высказываниями о Записках из подполья сделали им такую рекламу, что все уже шмелем кинулись их читать.

А если серьезно. Да, Достоевский очень сложный писатель. И, честно говоря, сомневаюсь, что раньше двадцати пяти смог бы его воспринимать. Насколько помню, не раз пытался читать роман Идиот, но не получалось. Впервые воспринял с интересом Село Степанчиково и его обитатели - радиоспектакль. Потом коллеги посоветовали мне Записки и Бесов. И только после этого прочитал весь десятитомник 1957 г. издания. Тогда мне было 25-30 лет - точнее не помню.

Позволю себе также высказаться по поводу следующего сообщения.
MATAH в сообщении #336390 писал(а):
Мой вопрос был о том, насколько эффективно гуманитарные увлечения развивают логику, воображение.

Насколько "общая грамотность" определяет математические способности ?

Пишите о том как лично вы развиваетесь, и как вы оцениваете роль гуманитарного образования в своём личном развитии.
Не берусь говорить об уровне связи общего образования и математических способностей, но по жизни такая связь прослеживается. Вот в качестве примера Что делать? Чернышевского. Прочитал в школе. Читал и в более зрелом возрасте. И хорошо запомнил образ жизни тогдашних интеллигентов - современников Чернышевского (в доме слуга, на работу собираются идти где-то в полдень и т.д. - а бежать на другой конец Москвы в почтовый ящик к 8:00 не хотите ли, и попробуйте опоздать на две минуты). А оглядываюсь вокруг на жизнь советских интеллигентов - мдя - за что боролись, на то и напоролись.

Вот вам и упражнение в практическом применении логики. Ведь, если кратко, что получилось. Господин Чернышевский обличал недостатки - но при этом считал, что в материальном плане образ жизни интеллигенции вполне нормальный. А итог - он пилил сук на котором сидел - что стало с интеллигенцией в России в результате деятельности революционеров?

И еще один совет на основе личного опыта - пользуйтесь аудиокнигами. Ведь читать реальную книгу не всегда удобно, а слушать можно в электричке, на улице или за рулем машины (только осторожно). Кроме того, любое произведение в исполнении профессионала буквально оживает. С большим удоволствием слушал в электричке Войновича, Стругацких, Аксенова, Дэна Брауна и многих других. С огромным удовольствием послушал Графа Монтекристо (раньше читал два или три раза). Так что Достоевского, пожалуй, больше читать не буду, а послушаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужно ли математику гуманитарное образование ?
Сообщение19.07.2010, 13:43 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
vek88 в сообщении #339869 писал(а):
Мне кажется, Вы своими критическими высказываниями о Записках из подполья сделали им такую рекламу, что все уже шмелем кинулись их читать.

И не надейтесь. Достоевский -- зануда по натуре, и этого медицинского факта уж никто не изменит.

Другое дело, что он не только зануда, но ещё и талантлив. Да и просто умён. Однако же "Записки из подполья" -- занудство именно в чистом виде, как будто специально созданное для того, чтоб отвратить читателя от Достоевского вообще. Что в общем-то несправедливо, он же не только их написал.

Нет, ну можно, конечно, сказать, что он был типа предтечей Олеши, который примерно то же выразил уже более выверенно; или -- последователем Гоголя, только несколько тяжеловесным; но это уж разговоры в пользу бедных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужно ли математику гуманитарное образование ?
Сообщение19.07.2010, 14:18 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
А по-моему Достоевский к гуманитарному образованию не относится.
Одно дело - "нужно", второе - "неплохо бы знать". Достоевский-то уж точно не нужен, хотя неплохо бы его прочесть, ежели не в лом.
Вообще, хорошо бы поконкретней очертить круг гуманитарного образования, поскольку туда часто все подряд сваливают, причем в основном ненужное. Вот простые вопросы: нужно читать Канта или нет? Нужно читать какие-либо социологические теории или нет? Нужно ли знать живопись или нет (по-моему - нафиг не надо)? Нужно ли математику иметь понятие о идеологии или нет? Нужно ли знать что-то из психологии или нет? Какие наиболее простые философские концепции буду очень полезны? (напр., мне очень полезна и проста концепция о другой точке зрения человека: вот мне нравится какой-то интеграл, а другому он нафиг не нужен - его интересует польза от него и все тут).
Я думаю, что если подумать и ответить на этот вопрос - получится очень немного и как раз то, что нужно. + это все и в университете преподать можно. Наиболее понятно дело с философией науки. Полезно знать, напр., что текущие физические теории не окончательны, что они могут быть переделаны - включены в более широкие, новые теории. И при этом полезно знать, что бессмысленно пытаться их развивать исходя из такого философского представления.
Полезно знать соотношение между опытом и теорией. Полезно знать кое-какую методологию.
Примерно так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужно ли математику гуманитарное образование ?
Сообщение19.07.2010, 14:41 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Sonic86 в сообщении #339883 писал(а):
Я думаю, что если подумать и ответить на этот вопрос - получится очень немного и как раз то, что нужно. + это все и в университете преподать можно.

Не получится. Не получится вычленить некий минимум.

Люди -- они заразы, и все по-разному думают. И все -- в той или иной мере осмысленно, в другой же -- нет (это и к Достоевсому, кстати, тоже относится). Так что не выйдет выделить некое минимально необходимое гуманитарное образование. Вот что необходим некий минимальный объём такого образования (не очень связанный с содержанием, хотя и откровенно безграмотное содержание, конечно, отфильтровывать тоже нужно) -- то точно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужно ли математику гуманитарное образование ?
Сообщение19.07.2010, 15:01 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
ewert писал(а):
Не получится. Не получится вычленить некий минимум.

Люди -- они заразы, и все по-разному думают. И все -- в той или иной мере осмысленно, в другой же -- нет (это и к Достоевсому, кстати, тоже относится). Так что не выйдет выделить некое минимально необходимое гуманитарное образование. Вот что необходим некий минимальный объём такого образования (не очень связанный с содержанием, хотя и откровенно безграмотное содержание, конечно, отфильтровывать тоже нужно) -- то точно.

Ну надо не у всех людей спрашивать, а в основном именно у математиков, чуть меньше - у физиков, еще меньше - у других естественников, и еще меньше - у гуманитариев. Тогда хотя бы расхождений меньше будет.

Я вот не знаю, нам читали курс философии согласно ее историческому развитию. Т.е. сначала древние греки, потом древние китайцы и индусы и т.п. И только в самом конце начинал вылазить Кант, Гегель и пр. Но лекции, ессно, читали с опозданием, не укладывались. Соответственно, современную философию вообще не изучали. Так ведь самое интересное как раз современное. И адекватное причем.
А программу составлял неясно кто. Не знаю. По-моему раньше эпохи Просвещения можно даже и почти не ходить. Там все просто и понятно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужно ли математику гуманитарное образование ?
Сообщение19.07.2010, 15:09 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Sonic86 в сообщении #339888 писал(а):
Так ведь самое интересное как раз современное. И адекватное причем.

А программу составлял неясно кто. Не знаю. По-моему раньше эпохи Просвещения можно даже и почти не ходить. Там все просто и понятно.

Да и позже тоже ни к чему. И ранее древнегреков -- тоже. Ничего принципиально нового с тех столетий -- не появилось, и до тех -- аналогично.

Имеется в виду: полюбопытствовать, конечно, можно, но надеяться, что вот в какое-то столетие, ну вот-вот, и появилось некое прорывное гуманитарное знание -- несколько наивно. Все столетия просто адаптируют под себя нечто уже имевшееся, и не более того.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужно ли математику гуманитарное образование ?
Сообщение19.07.2010, 18:41 


15/10/09
1344
Sonic86 в сообщении #339888 писал(а):
(1) Ну надо не у всех людей спрашивать, а в основном именно у математиков, чуть меньше - у физиков, еще меньше - у других естественников, и еще меньше - у гуманитариев. Тогда хотя бы расхождений меньше будет.

(2) Так ведь самое интересное как раз современное. И адекватное причем.
А программу составлял неясно кто. Не знаю. По-моему раньше эпохи Просвещения можно даже и почти не ходить. Там все просто и понятно.
1. Бесов Достоевского читал. Поэтому сразу уловил в этом Вашем высказывании революционный экстремизм (сродни евгенике, нацизму, большевизму и т.д. и т.п.).

2. А чтобы лучше понять современное (например, на предмет адекватности - в частности, не водит ли это "современное" Вас за нос), хорошо иногда прочитать что-нибудь и старое. И банальным образом сравнить. Даже без математической логики, а просто по жизни.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужно ли математику гуманитарное образование ?
Сообщение19.07.2010, 19:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14495
"Бесы" моё любимое произведение литературы вообще.
Но для меня вовсе не важна его политическая составляющая. Хотя многие рассматривают роман чуть ли не как антиатеистический, антинигилистический и тому подобное памфлет. И карикатурное изображение "революционеров" вполне может быть перенесено в наши реалии. Ну, может быть, двадцатипятилетней давности.
Но кроме памфлетности там очень глубоко разобрана психология человеческих отношений, личные драмы, которые не имеют временной привязки.
А язык, а стиль?
А, собственно, вот я к чему. Я слышал несколько вариантов аудиоверсии. Ну по крайней мере первые страницы прослушивал. И только один мне понравился. Его я выслушал до конца как-то в поезде. Очень, очень много зависит от чтеца.

А по теме - мне кажется, что в ВУЗах по техническим специальностям вполне хватает КСЕ, там есть и философия. А остальное - в школе. И самостоятельно. Тут уж каждый для себя должен решить, что ему нужно.
Ой, а я уже высказывался в самом начале. Вот время-то от жары растягивается. Кажется, что это было так давно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужно ли математику гуманитарное образование ?
Сообщение19.07.2010, 20:57 


15/10/09
1344
gris в сообщении #339912 писал(а):
"Бесы" моё любимое произведение литературы вообще.
...
А, собственно, вот я к чему. Я слышал несколько вариантов аудиоверсии. Ну по крайней мере первые страницы прослушивал. И только один мне понравился. Его я выслушал до конца как-то в поезде. Очень, очень много зависит от чтеца.
Уважаемый gris.
Передо мной лежит аудиоверсия Бесов в исполнении Александра Андриенко (студия "Равновесие"). А Вы не припомните, чье исполнение Вам понравилось?

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужно ли математику гуманитарное образование ?
Сообщение20.07.2010, 07:01 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
ewert писал(а):
Да и позже тоже ни к чему. И ранее древнегреков -- тоже. Ничего принципиально нового с тех столетий -- не появилось, и до тех -- аналогично.

Ну давайте я тогда так скажу. Можно и у древних греков найти мыслителей, близких современному. Но их там мало (наверное, боюсь, что даже вру), много всякого лишнего (вот у нас в тестах по философии был вопрос: что считал первоэлементом Фалес). И если курс лекций будут товарищи философы читать, то они для цельности картины возьмут из древних греков все подряд. А из современников обычно трудно выбрать лишнее, вроде бы его там меньше. А зачем мне отдельные лекции про мифическое мировоззрение, про религиозное мировоззрение? Чтобы я радовался, что я этого, надеюсь, лишен?

vek88 писал(а):
1. Бесов Достоевского читал. Поэтому сразу уловил в этом Вашем высказывании революционный экстремизм (сродни евгенике, нацизму, большевизму и т.д. и т.п.).

2. А чтобы лучше понять современное (например, на предмет адекватности - в частности, не водит ли это "современное" Вас за нос), хорошо иногда прочитать что-нибудь и старое. И банальным образом сравнить. Даже без математической логики, а просто по жизни.

Я, жаль, "Бесов" не читал, читал "Преступление и наказание", "Идиота" и несколько рассказов.

(Оффтоп)

а из гуманитарных книжек мне только Зиновьев дал концепцию и какое-то понимание. В универе, по программе я читал Шпенглера, Ортегу-и-Гассета, Ницше, Спинозу, Фукуяму, Фрейда, Тойнби м.б. еще кого-то - но хоть что-то я читал, пусть даже такой эклектический набор. И ничего просто не понял - получил общее представление, причем бредовое. И смотрю именно в сторону науки, там понимание есть, в матлогике в частности.

По-моему, современное лучше пытаться понять именно из современного - так путь короче, лазить в прошлое слишком сложно. Мне гуманитарное знание нужно в прикладном плане: пытаться воспитывать сестру или нет, как вести себя с людьми и почему, посещать каких-то людей или нет, разговаривать с ними о чем-то или нет, смотреть и обсуждать фильмы или нет, игнорировать психологический аспект поведения или нет. И я пойду щас читать Платона, Сократа, Демокрита, чтобы это понять - ничего подобного. У некоторых таких проблем в принципе не было. М.б. мне еще историю СССР пытаться понять через древних греков? У нас на работе регулярно что-то на эту тему обсуждают. А про древних греков почему-то молчат. Почему?
Это экстремизм?

-- Вт июл 20, 2010 08:05:02 --

(Оффтоп)

Вот элементарный пример. Некоторых людей (меня) иногда волнует вопрос: что со мной будет после смерти. Гуманитарное знание обычно рассказывает по этому поводу небылицы и ужасы. Берем матлогику и приходим к выводу, что вопрос бессмысленный: мы спрашиваем каково будет состояние объекта, когда его не существует. Соответственно, вопрос должен быть отброшен или переработан. Что древние греки об этом говорят, не скажете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужно ли математику гуманитарное образование ?
Сообщение20.07.2010, 10:12 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Я "Бесов" еще не читал, однако надеюсь когда-то до них дойти. Жена прочитала недавно. Говорит, что тяжелая вещь, но полезная, помогает многое понять, в частности, про ход истории в двадцатом веке.
Я полностью согласен, что читать классиков нужно только в достаточно сознательном возрасте. Школьное чтение ничего не дает, в этом возрасте люди еще не знают и не понимают ни людей, ни жизни, не сталкивались и не задумывались над вопросами, которые обсуждаются в произведении.

Приведу соответствующий фрагмент из книги "Воспоминания о Сергее Рахманинове":
Цитата:
Отеческое отношение Зверева к своим воспитанникам простиралось также и на наше интеллектуальное развитие — в особенности его интересовал круг нашего чтения. Мы пользовались полной свободой в его прекрасной и богатейшей библиотеке; но он следил за тем, чтобы наше чтение не заключалось в том, чтобы взять с полки любую книгу и свести ее чтение к приятному времяпрепровождению, — мы должны были как следует обдумать прочитанное и извлечь для себя пользу. Никогда не забуду маленькую сценку, причинившую мне страдание, но навсегда повлиявшую на мое поведение в подобных случаях.
Зверев вернулся домой раньше обычного. В тот вечер он находился в прекрасном расположении духа и сел вместе с нами за круглый стол в гостиной. Потом он обратился ко мне:
— Ну, мой мальчик, что ты сегодня читал?
— «Бесы» Достоевского.
— М-да-а. Ты все понял?
— Конечно, понял.
— Чудесно, друг мой. Принеси мне книгу.
Я вскочил и снял с полки книгу.

— Ты помнишь это прекрасное место, где Кириллов высказывает свои идеи относительно смерти?
— Конечно, помню.
Он взял у меня книгу и открыл ее на том месте, о котором говорил.
— Прочти, пожалуйста.
Я повиновался. Когда я кончил, он пристально вгляделся в меня, и легкая усмешка скользнула по его губам.
— А теперь, мой мальчик, расскажи мне о том, что ты прочел.
Я начал было рассказывать, но с каждой фразой запутывался все сильнее и сильнее. Кровь бросилась мне в голову, и я не мог воспроизвести или пересказать идеи Достоевского, которые, наверное, трудно было схватить в моем возрасте.
Не говоря ни слова, Зверев покачал головой. Но этот случай стал мне уроком на всю жизнь.


Дело еще и в том, что сейчас такой ритм жизни, что сложно отводить достаточное время на то, чтобы спокойно сесть, не торопясь читать и обдумывать прочитанное. К тому же, современный человек с детства приучен к другому способу восприятия информации, простой текст дается с трудом. Люди также чрезвычайно испорчены крайне примитивным материалом, уровня сериалов и бульварного чтения, где содержательных идей нет никаких, но есть потуги на них, причем думать самому не требуется, все уже разжевано для дебилов. Мне кажется, что люди в массе абсолютно не приучены вообще хоть сколько-нибудь продумывать прочитанное или увиденное, пытаться извлечь из этого хоть какую-то пользу. Все только ради развлечения, а большинство считают, что они и сами все лучше всех знают, а уж лохматая классика вообще все устарела и к сегодняшнему дню совершенно не относится.

Также очень неплохо бы не "вариться в собственном соку", а обсуждать прочитанное с умными людьми. Классические произведения очень многослойны, и если вы восприняли их каким-то образом, то одновременно может быть еще с десяток других толкований и восприятий, причем подчас - горазо более глубоких, чем ваше.

На самом деле, я крайне рекомендую для начала знакомиться с классикой в театре. Помимо того, что так она гораздо лучше воспринимается, еще и есть возможность посмотреть на нее через призму восприятия режиссера. Конечно же, для этого режиссер должен быть хорошим, а то туфты в театрах тоже хватает. Очень интересно бывает смотреть одно и то же произведение в разных постановках, а потом - читать критику. Это очень здорово воспитывает умение смотреть на вещи с разных точек зрения.

Я смотрел фрагмент "Бесов" в студенческой постановке в Гитисе у прошлого курса Женовача. Вот краткое описание в ЖЖ критика, которого я читаю. Даже при первом восприятии произвело сильное впечатление, хотя такие вещи лучше всего воспринимаются не с первого раза.

"Записки из подполья" я смотрел в учебном театре МХАТ. Главную роль там очень сильно играл Игорь Хрипунов, который после обучения был принят в труппу МХТ, а также играет в Табакерке. Может быть, у Достоевского все и занудно, но спектакль произвел на меня сильное впечатление и вполне расширил мое мировоззрение и понимание окружающих людей.
Вроде как его также собираются (или собирались?) поставить в Сатириконе. Интересно, дойдут ли.

Еще могу упомянуть про спектакль "Униженные и оскорбленные", с которым в прошлом году выиграл фестиваль "Твой шанс" курс Кудряшова из Гитиса. Они молодцы, в этом году второй раз выиграли "Твой шанс" с другим спектаклем "История мамонта". А это значит, что они будут давать его в театральном центре на Страстном этот год. Но, наверное, "Униженные и оскорбленные" показывать уже больше не будут, а спектакль тоже очень хорош.

Короче, я это к тому, что смотреть Достоевского (а равно как и других классиков) в талантливых театральных постановках - это очень неплохой способ изучать классику и развиваться в личностном плане.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group