В замкнутой Вселенной можно измерять АБСОЛЮТНОЕ время?

[Someone]

вздымщик Цыпа в сообщении #337200 писал(а):

Итого, причинная связь больше не означает неодновременности во всех СО. Вы считаете это нормальным?

Не знаю уж, почему у Вас возникла такая ассоциация. Это так в СТО, где доказывается некое утверждение, связывающее упомянутые понятия. Но в доказательстве явно или неявно участвуют предположения о структуре пространства-времени, обеспечивающие единственность геодезической, соединяющей два заданных события. В "цилиндрическом" мире это не так.
Вообще, у меня причинная связанность событий ассоциируется с существованием времениподобной или изотропной линии, связывающей эти события, а вовсе не с отсутствием пространственноподобных линий. Вдоль пространственноподобных линий никакую информацию передать нельзя, поэтому есть такие линии или нет - какая разница для причинной связи?

Victor Orlov в сообщении #337205 писал(а):

"Вот и все" означает, что физика закончилась, и мы имеем НЕПОЗНАВАЕМЫЙ вопрос "почему скорость света константа во всех ИСО"?

Ну почему непознаваемый? В СТО скорость света является константой по определению временнóй координаты в ИСО. Если определить временнýю координату иначе, скорость света не будет константой.

Victor Orlov в сообщении #337205 писал(а):

На данный момент, как мне кажется, модель замкнутой Вселенной вполне годится, чтобы получать интересные ответы на трудные вопросы.

Например?

[myhand]

Someone в сообщении #337210 писал(а):

Не знаю уж, почему у Вас возникла такая ассоциация. Это так в СТО, где доказывается некое утверждение, связывающее упомянутые понятия. Но в доказательстве явно или неявно участвуют предположения о структуре пространства-времени, обеспечивающие единственность геодезической, соединяющей два заданных события. В "цилиндрическом" мире это не так.
Вообще, у меня причинная связанность событий ассоциируется с существованием времениподобной или изотропной линии, связывающей эти события, а вовсе не с отсутствием пространственноподобных линий. Вдоль пространственноподобных линий никакую информацию передать нельзя, поэтому есть такие линии или нет - какая разница для причинной связи?

Именно это я подчеркнул в предыдущем посте:

myhand в сообщении #337208 писал(а):

Я же отметил, что причинно связанными следует считать события, соединенные по крайней мере одной времени(свето)подобной геодезической. Соответственно, несвязными - которые не могут быть соединены ни одной. Это разделение инвариантно, в этом и есть физика. Т.е. вы можете разделить события на причинно-связанные (которые одновременными быть не могут) и причинно-несвязанные (которые могут рассматриваться как одновременные).

[Victor Orlov]

вздымщик Цыпа в сообщении #337200 писал(а):

myhand в сообщении #337187 писал(а):

В общем, я не хочу Вас ни в чем переубеждать. Но если Вы видите проблемы с физической интерпретацией компактифицированных пространств - это материал для хорошей статьи. Поскольку до сих пор это не было никому очевидно, а тема достаточно неплохо изучена: в одном цитированном препринте несколько ссылок на хорошие журналы (PRL, PRA, etc).

Ссылка на публикацию в хорошем журнале ни о чем не говорит. Да и самих публикаций в хороших журналах, не имеющих почти никакого отношения к физической реальности полным полно. Хотя конечно тут можно замутить холиварчик на предмет физичности суперсимметрии или струнно-пленочной концепции :)

То есть Вы считаете, что использование замкнутой Вселенной, как МОДЕЛИ для изучения некоторых особенностей строения пространства-времени лишено смысла?
Кстати, быть может Вы могли бы подсказать - насколько широко в журнальных статьях использовали идею замкнутой Вселенной как модели?

-- Вс июл 04, 2010 18:30:25 --

Someone в сообщении #337210 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #337205 писал(а):

"Вот и все" означает, что физика закончилась, и мы имеем НЕПОЗНАВАЕМЫЙ вопрос "почему скорость света константа во всех ИСО"?

Ну почему непознаваемый? В СТО скорость света является константой по определению временнóй координаты в ИСО. Если определить временнýю координату иначе, скорость света не будет константой.

Позвольте Вам не поверить. Скорость света настолько фундаментальная константа, что такими простыми методами ее не изменить.

[myhand]

Victor Orlov в сообщении #337219 писал(а):

Кстати, быть может Вы могли бы подсказать - насколько широко в журнальных статьях использовали идею замкнутой Вселенной как модели?

Начнем с того, что с модель "замкнутой Вселенной" - это немного неконкретное понятие. Ведь под этим могут скрываться достаточно различные топологии, не обязательно цилиндр. И уж тем более, не обязательно плоское пространство-время.

Посмотрите ссылки в препринте, википедию наконец (например, http://en.wikipedia.org/wiki/Shape_of_t ... t_universe http://en.wikipedia.org/wiki/Shape_of_t ... l_universe)

[Victor Orlov]

Someone в сообщении #337210 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #337205 писал(а):

На данный момент, как мне кажется, модель замкнутой Вселенной вполне годится, чтобы получать интересные ответы на трудные вопросы.

Например?

Например, есть ли в нашей Вселенной выделенная ИСО. В замкнутой Вселенной, как мы узнали, есть. И весьма вероятно, что и наша Вселенная замкнута, или была замкнута на более ранних периодах своего развития.
Так что весьма вероятно, что есть в нашей Вселенной выделенная ИСО. А это означает, что пространство-время твердое. Не в том смысле, что изготовлено из чугунистого железобетония, но это значит, что свет распространяется в пространстве-времени, как звук сквозь твердое тело.

[myhand]

Victor Orlov в сообщении #337227 писал(а):

Например, есть ли в нашей Вселенной выделенная ИСО. В замкнутой Вселенной, как мы узнали, есть. И весьма вероятно, что и наша Вселенная замкнута, или была замкнута на более ранних периодах своего развития.

Так что весьма вероятно, что есть в нашей Вселенной выделенная ИСО.

Начнем с того, что понятие ИСО - из СТО. А СТО неприменима ко Вселенной в целом - наша Вселенная не плоская... В космологии есть совершенно другие выделенные системы отсчета. Нету никаких ИСО для Вселенной в целом.

Про "весьма вероятно" можно также сказать "весьма невероятно". В зависимости от того, как эту самую вероятность определять, какими моделями ограничиваться.

Victor Orlov в сообщении #337227 писал(а):

А это означает, что пространство-время твердое. Не в том смысле, что изготовлено из чугунистого железобетония, но это значит, что свет распространяется в пространстве-времени, как звук сквозь твердое тело.

Ничего подобного это не значит. Значит это только то, что Вы не разобрались толком в предложенной модели и пытаетесь продолжать фантазировать.

[Someone]

Victor Orlov в сообщении #337227 писал(а):

Например, есть ли в нашей Вселенной выделенная ИСО.

Далась Вам эта самая выделенная ИСО. При наличии гравитации вообще никаких ИСО нет, только приближённо инерциальные локальные системы отсчёта. Среди них есть и выделенные. Например, связанная с Землёй. Или с реликтовым излучением.

Я этот пример пытался использовать для объяснения того, почему вращение абсолютно. Точки поверхности вращающейся Земли, например, описывают окружности. Мы можем на поверхности Земли повторить тот же самый эксперимент и (предполагая, что можем провести измерения с нужной точностью) тем же самым способом найти скорость вращения. Не используя при этом наблюдения звёздного неба или маятник Фуко. Кстати, в классической механике этот фокус, кажется, не выходит.

[myhand]

Someone в сообщении #337235 писал(а):

Мы можем на поверхности Земли повторить тот же самый эксперимент и (предполагая, что можем провести измерения с нужной точностью) тем же самым способом найти скорость вращения. Не используя при этом наблюдения звёздного неба или маятник Фуко. Кстати, в классической механике этот фокус, кажется, не выходит.

Не понял??

Что значит "в классической механике не выходит"? Маятник Фуко - как раз классическая механика. Его использовать Вы запретили, так есть и другие мехнические тесты (вполне, конечно, эквивалентные) неинерциальности системы отсчета.

[Victor Orlov]

myhand в сообщении #337232 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #337227 писал(а):

Например, есть ли в нашей Вселенной выделенная ИСО. В замкнутой Вселенной, как мы узнали, есть. И весьма вероятно, что и наша Вселенная замкнута, или была замкнута на более ранних периодах своего развития.

Так что весьма вероятно, что есть в нашей Вселенной выделенная ИСО.

Начнем с того, что понятие ИСО - из СТО. А СТО неприменима ко Вселенной в целом - наша Вселенная не плоская... В космологии есть совершенно другие выделенные системы отсчета. Нету никаких ИСО для Вселенной в целом.

Про "весьма вероятно" можно также сказать "весьма невероятно". В зависимости от того, как эту самую вероятность определять, какими моделями ограничиваться.

Ссылка, которую Вы привели - это совершенно дилетантские разговоры непонятно о чем. Так что никаких "совершенно других систем отсчета" в космогонии нет. Единственное, что может быть близко к выделенной ИСО - это фон реликтового излучения. Однако, прежде чем говорить, похоже ли реликтовое излучение на выделенную ИСО, следует сначала определить - как именно возможно обнаружить выделенную ИСО в нашей Вселенной, и каковы критерии, чтобы признать, что обнаруженное - именно то, что искали.

-- Вс июл 04, 2010 20:47:09 --

myhand в сообщении #337232 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #337227 писал(а):

А это означает, что пространство-время твердое. Не в том смысле, что изготовлено из чугунистого железобетония, но это значит, что свет распространяется в пространстве-времени, как звук сквозь твердое тело.

Ничего подобного это не значит. Значит это только то, что Вы не разобрались толком в предложенной модели и пытаетесь продолжать фантазировать.

Вы намекаете, что имеете секретный доступ к ВЫСШИМ знаниям, и что-то знаете о строении пространства-времени? Думается мне, что Вы пытаетесь меня, наивного и доверчивого, ввести в заблуждение.
Так что, если у Вас есть что сказать ПО СУЩЕСТВУ, то есть опираясь на некие факты, то я с интересом ознакомлюсь. Если же ничего нет, то не надо меня пытатся ввести в заблуждение.

[myhand]

Victor Orlov в сообщении #337249 писал(а):

myhand в сообщении #337232 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #337227 писал(а):

Например, есть ли в нашей Вселенной выделенная ИСО. В замкнутой Вселенной, как мы узнали, есть. И весьма вероятно, что и наша Вселенная замкнута, или была замкнута на более ранних периодах своего развития.

Так что весьма вероятно, что есть в нашей Вселенной выделенная ИСО.

Начнем с того, что понятие ИСО - из СТО. А СТО неприменима ко Вселенной в целом - наша Вселенная не плоская... В космологии есть совершенно другие выделенные системы отсчета. Нету никаких ИСО для Вселенной в целом.

Про "весьма вероятно" можно также сказать "весьма невероятно". В зависимости от того, как эту самую вероятность определять, какими моделями ограничиваться.

Ссылка, которую Вы привели - это совершенно дилетантские разговоры непонятно о чем.

Тогда извините. Я предположил, что Вы захотите представить хоть сперва, в каком контексте говорят о ИСО в космологии (как заметил еще и Someone - в ОТО нет никаких ИСО, это локальное понятие). И какие выделенные СО есть в стандартной космологии. Не хотите - Ваше право. Но фраза "дилетанские разговоры ни о чем" - не только демонстрирует уровень Ваших знаний, но и нежелание учиться. Это весьма печально.

Victor Orlov в сообщении #337249 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #337227 писал(а):

А это означает, что пространство-время твердое. Не в том смысле, что изготовлено из чугунистого железобетония, но это значит, что свет распространяется в пространстве-времени, как звук сквозь твердое тело.

myhand в сообщении #337232 писал(а):

Ничего подобного это не значит. Значит это только то, что Вы не разобрались толком в предложенной модели и пытаетесь продолжать фантазировать.

Вы намекаете, что имеете секретный доступ к ВЫСШИМ знаниям, и что-то знаете о строении пространства-времени? Думается мне, что Вы пытаетесь меня, наивного и доверчивого, ввести в заблуждение.

Я стараюсь никогда не намекать, а говорить прямо. В данном случае Вы высказали утверждение, которое к обсуждаемой математической модели (вполне конкретной) - не имеет отношения.

N.B.: "космогония" - область науки, в которой изучается происхождение и развитие космических тел и их систем: звёзд и звёздных скоплений, галактик, туманностей, Солнечной системы и всех входящих в неё тел — Солнца, планет (включая Землю), их спутников, астероидов (или малых планет), комет, метеоритов. Изучение космогонических процессов является одной из главных задач астрофизики. Поскольку все небесные тела возникают и развиваются, идеи об их эволюции тесно связаны с представлениями о природе этих тел вообще. В современной К. широко используются законы физики и химии. // БСЭ

Не путайте с космологией.

[Victor Orlov]

myhand в сообщении #337252 писал(а):

Тогда извините. Я предположил, что Вы захотите представить хоть сперва, в каком контексте говорят о ИСО в космологии (как заметил еще и Someone - в ОТО нет никаких ИСО, это локальное понятие). И какие выделенные СО есть в стандартной космологии. Не хотите - Ваше право. Но фраза "дилетанские разговоры ни о чем" - не только демонстрирует уровень Ваших знаний, но и нежелание учиться. Это весьма печально.

Текст ссылки совершенно дилетантский, потому что там отсутствует ВАЖНЕЙШАЯ деталь - фон реликтового излучения, как ИСО.
Также запоминается употребленный там язык - напр "Это означает, что каркас системы отсчета не может быть жестким, он деформируется с течением времени из-за изменения геометрии пространства. "
Интересно, может ли кто усмотреть смысл в выражении "изменение геометрии"?

Смысл же моих вопросов - это выяснение, насколько вероятно, что наша Вселенная замкнута сейчас или была замкнута ранее. Насколько я знаю, имеют место разные точки зрения на этот вопрос и выполнялись различные измерения с целью выяснить, замкнута ли наша Вселенная. Однако у меня нет свежих данных по этому поводу.

-- Вс июл 04, 2010 22:53:48 --

myhand в сообщении #337252 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #337227 писал(а):

А это означает, что пространство-время твердое. Не в том смысле, что изготовлено из чугунистого железобетония, но это значит, что свет распространяется в пространстве-времени, как звук сквозь твердое тело.

myhand в сообщении #337232 писал(а):

Ничего подобного это не значит. Значит это только то, что Вы не разобрались толком в предложенной модели и пытаетесь продолжать фантазировать.

Вы намекаете, что имеете секретный доступ к ВЫСШИМ знаниям, и что-то знаете о строении пространства-времени? Думается мне, что Вы пытаетесь меня, наивного и доверчивого, ввести в заблуждение.

Я стараюсь никогда не намекать, а говорить прямо. В данном случае Вы высказали утверждение, которое к обсуждаемой математической модели (вполне конкретной) - не имеет отношения.
[/quote]

Вы неточно выразились. Мы обсуждаем не "математическую модель", но "математическую модель замкнутой Вселенной". Соответственно, в модели Вселенной помимо формул имеются и физические законы. Так что я вполне могу в рамках такой модели говорить о свойствах пространства-времени.

[Шимпанзе]

myhand в сообщении #337252 писал(а):

как заметил еще и Someone - в ОТО нет никаких ИСО, это локальное понятие

Скорее, наоборот. В ОТО везде сплошные ИСО, но все они локальны. А потому нет там никакой выделенной ИСО и абсолютного времени.

-- Вс июл 04, 2010 23:15:11 --

Victor Orlov в сообщении #337280 писал(а):

Соответственно, в модели Вселенной помимо формул имеются и физические законы.

Интересное заявление

[myhand]

Victor Orlov в сообщении #337280 писал(а):

Текст ссылки совершенно дилетантский, потому что там отсутствует ВАЖНЕЙШАЯ деталь - фон реликтового излучения, как ИСО.

Потому что нету такой ИСО. В ОТО можно говорить о такой ИСО, но только локально, в окрестности Солнечной системы например. Отойдите нее на расстояния, характерные для космологии - ИСО связанная с реликтовым излучением там будет другая.

Только локально о СО, связанной с реликтовым излучением можно говорить как о ИСО.

А что касается языка статьи - если что-то непонятно, то имеет смысл обратиться к систематическому изучению литературы (что-то типа "Гравитация" Мизнера, Торна и Уилера). Самообразование по справочнику/энциклопедии - идея плохая.

Victor Orlov в сообщении #337280 писал(а):

Смысл же моих вопросов - это выяснение, насколько вероятно, что наша Вселенная замкнута сейчас или была замкнута ранее. Насколько я знаю, имеют место разные точки зрения на этот вопрос и выполнялись различные измерения с целью выяснить, замкнута ли наша Вселенная. Однако у меня нет свежих данных по этому поводу.

Вы уже посмотрели ссылки в википедии, что Вам цитировали? Там есть источники.

Victor Orlov в сообщении #337280 писал(а):

Вы неточно выразились. Мы обсуждаем не "математическую модель", но "математическую модель замкнутой Вселенной". Соответственно, в модели Вселенной помимо формул имеются и физические законы. Так что я вполне могу в рамках такой модели говорить о свойствах пространства-времени.

Вполне точно. Совершенно конкретную математическую модель, незачем добавлять "замкнутой Вселенной" - ибо итак ясно из контекста.

Данной модели (и только!) было показано, что существует выделенная ИСО. Тем не менее, утверждение "свет распространяется в пространстве-времени, как звук сквозь твердое тело" в этой модели неверно. Может я неверно понимаю смысл Вашей аналогии - тогда не потрудитесь ли Вы сформулировать что математически означает она?

Шимпанзе в сообщении #337285 писал(а):

myhand в сообщении #337252 писал(а):

как заметил еще и Someone - в ОТО нет никаких ИСО, это локальное понятие

Скорее, наоборот. В ОТО везде сплошные ИСО, но все они локальны. А потому нет там никакой выделенной ИСО.

Разве не то же самое я подчеркнул? Существенно - локальность этого понятия. Никаких ИСО для Вселенной в целом (подразумевается реальная Вселенная, конечно, а не наш игрушечный цилиндр, который плоский).

[Someone]

myhand в сообщении #337242 писал(а):

Someone в сообщении #337235 писал(а):

Мы можем на поверхности Земли повторить тот же самый эксперимент и (предполагая, что можем провести измерения с нужной точностью) тем же самым способом найти скорость вращения. Не используя при этом наблюдения звёздного неба или маятник Фуко. Кстати, в классической механике этот фокус, кажется, не выходит.

Не понял??

Что значит "в классической механике не выходит"? Маятник Фуко - как раз классическая механика. Его использовать Вы запретили, так есть и другие мехнические тесты (вполне, конечно, эквивалентные) неинерциальности системы отсчета.

Я ничего не запрещал. Я хотел сказать, что можно определить скорость вращения, измерив относительную скорость двух часов (одни из которых неподвижны относительно Земли, а другие движутся вдоль параллели) и сравнив показания часов в момент встречи (продолжительность обхода параллели по одним и по другим часам). В классической механике это невозможно, нужна какая-то дополнительная информация (разумеется, не обязательно маятник Фуко).

[Шимпанзе]

Someone в сообщении #337302 писал(а):

Я хотел сказать, что можно определить скорость вращения, измерив относительную скорость двух часов (одни из которых неподвижны относительно Земли, а другие движутся вдоль параллели)

Навскидку. Не представляю как это можно осуществить. Допустим первые и вторые часы находятся на одной высоте, с равным гравитационным потенциалом. Но как сделать так, чтоб одни часы вращались вместе с Землей, а другие стояли на месте (кстати, относительно чего стояли бы?!). Есть лишь один способ зафиксировать часы, это прицепить к ним ракетный двигатель. Но тогда сами часы находятся в движении. И вопрос остается, а что вращается и вокруг чего, первые часы вокруг вторых или вторые вокруг первых? Так называемый уже принцип не Галилея, а Эйнштейна. Что то в этом роде….