В замкнутой Вселенной можно измерять АБСОЛЮТНОЕ время?

[Someone]

Шимпанзе в сообщении #337321 писал(а):

Someone в сообщении #337302 писал(а):

Я хотел сказать, что можно определить скорость вращения, измерив относительную скорость двух часов (одни из которых неподвижны относительно Земли, а другие движутся вдоль параллели)

Допустим первые и вторые часы находятся на одной высоте, с равным гравитационным потенциалом. Но как сделать так, чтоб одни часы вращались вместе с Землей, а другие стояли на месте (кстати, относительно чего стояли бы?!).

Те часы, которые неподвижны относительно Земли, просто положим в лаборатории на столе. На всякий случай табличку поставим: "Музейные экспонатыЧасы трогать руками запрещается!"
Для тех, которые должны двигаться вдоль параллели, заранее построим железную дорогу на нужном уровне. И пускай их поезд везёт с постоянной скоростью.

Вообще, чего это Вас на практическую реализацию потянуло? Речь шла о чисто принципиальной возможности.

[Victor Orlov]

myhand в сообщении #337286 писал(а):

... Никаких ИСО для Вселенной в целом (подразумевается реальная Вселенная, конечно, а не наш игрушечный цилиндр, который плоский).

Не понял, откуда у Вас имеются доказательства, что выделенная ИСО не может быть в замкнутой трехмерной Вселенной? Насколько я понимаю, все те рассуждения, которые использовались для доказательства, что в замкнутой Вселенной(представляемой как цилиндр), имеется выделенная ИСО, работают и для трехмерной замкнутой Вселенной.

[myhand]

Victor Orlov в сообщении #337339 писал(а):

myhand в сообщении #337286 писал(а):

... Никаких ИСО для Вселенной в целом (подразумевается реальная Вселенная, конечно, а не наш игрушечный цилиндр, который плоский).

Не понял, откуда у Вас имеются доказательства, что выделенная ИСО не может быть в замкнутой трехмерной Вселенной? Насколько я понимаю, все те рассуждения, которые использовались для доказательства, что в замкнутой Вселенной(представляемой как цилиндр), имеется выделенная ИСО, работают и для трехмерной замкнутой Вселенной.

Выделенная ИСО-то будет. А вот Вашего "твердого" пространства-времени - не будет. Как минимум покуда не объясните что сия аналогия значит математически.

[Victor Orlov]

myhand в сообщении #337352 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #337339 писал(а):

myhand в сообщении #337286 писал(а):

... Никаких ИСО для Вселенной в целом (подразумевается реальная Вселенная, конечно, а не наш игрушечный цилиндр, который плоский).

Не понял, откуда у Вас имеются доказательства, что выделенная ИСО не может быть в замкнутой трехмерной Вселенной? Насколько я понимаю, все те рассуждения, которые использовались для доказательства, что в замкнутой Вселенной(представляемой как цилиндр), имеется выделенная ИСО, работают и для трехмерной замкнутой Вселенной.

Выделенная ИСО-то будет. А вот Вашего "твердого" пространства-времени - не будет. Как минимум покуда не объясните что сия аналогия значит математически.

"Твердое" пространство-время как раз и обозначает, что имеется выделенная ИСО.
То есть выделенная ИСО должна быть с чем-то связана. По аналогии, когда любая ИСО обязательно должна быть связана с некоторой массой. Надо полагать, массой пространство-время, в традиционном понимании массы, не обладает, но, несмотря на это, способно служить основой для выделенной ИСО.
Кстати, если выделенная ИСО не связана ни с одной массой(как это наблюдается у всех ИСО), то отсюда следует вывод, что выделенная ИСО своим устройством отличается принципиально от любой другой ИСО.

[myhand]

Если "твердое" по-определению - синоним "имеется выделенная ИСО". То с этим, я, конечно, согласен. Только тогда зачем конфузиться (извините, но Ваш предыдущий абзац иначе как безграмотным бредом назвать нельзя) и изобретать новый смысл для слова "твердое", когда это только в заблуждение вводит? Слова "имеется выделенная ИСО" вполне точно отражают физический смысл свойств математической модели.

1) Никакая мифическая "связь с массой" в определение ИСО не входит. Видимо Вы тоже из числа часто встречающихся на сем форуме субъектов, которые под ИСО понимают какой-то жесткий ящик в пространстве с часами, закрепленными в каждой точке. Только не надо отвечать вопросом "а что-же это тогда?" Не знаете - посмотрите учебную литературу. Рекоммендую т.I Сивухина.

2) Вы продолжаете фантазировать. Вам уже говорили, что фантазии Ваши никакого отношения к рассматриваемым математическим моделям не имеют. В частности, конечность скорости света и существование выделенной ИСО - вещи несвязанные. Гораздо более существенный фактор - топология.

[Victor Orlov]

myhand в сообщении #337369 писал(а):

Если "твердое" по-определению - синоним "имеется выделенная ИСО". То с этим, я, конечно, согласен. Только тогда зачем конфузиться (извините, но Ваш предыдущий абзац иначе как безграмотным бредом назвать нельзя) и изобретать новый смысл для слова "твердое", когда это только в заблуждение вводит? Слова "имеется выделенная ИСО" вполне точно отражают физический смысл свойств математической модели.

1) Никакая мифическая "связь с массой" в определение ИСО не входит. Видимо Вы тоже из числа часто встречающихся на сем форуме субъектов, которые под ИСО понимают какой-то жесткий ящик в пространстве с часами, закрепленными в каждой точке. Только не надо отвечать вопросом "а что-же это тогда?" Не знаете - посмотрите учебную литературу. Рекоммендую т.I Сивухина.
.....

Вы меня сильно озадачили фразой "Никакая мифическая "связь с массой" в определение ИСО не входит."
Безмассовый наблюдатель вместе с безмассовой ИСО улетит вдаль, поймав один-единственный квант.
Так что масса - совершенно неотьемлемая часть ИСО.

[myhand]

Victor Orlov в сообщении #337442 писал(а):

myhand в сообщении #337369 писал(а):

Если "твердое" по-определению - синоним "имеется выделенная ИСО". То с этим, я, конечно, согласен. Только тогда зачем конфузиться (извините, но Ваш предыдущий абзац иначе как безграмотным бредом назвать нельзя) и изобретать новый смысл для слова "твердое", когда это только в заблуждение вводит? Слова "имеется выделенная ИСО" вполне точно отражают физический смысл свойств математической модели.

1) Никакая мифическая "связь с массой" в определение ИСО не входит. Видимо Вы тоже из числа часто встречающихся на сем форуме субъектов, которые под ИСО понимают какой-то жесткий ящик в пространстве с часами, закрепленными в каждой точке. Только не надо отвечать вопросом "а что-же это тогда?" Не знаете - посмотрите учебную литературу. Рекоммендую т.I Сивухина.

Вы меня сильно озадачили фразой "Никакая мифическая "связь с массой" в определение ИСО не входит."

Рад что озадачил. Глядишь, возметесь за учебники, прежде чем нести вздор.

Victor Orlov в сообщении #337442 писал(а):

Безмассовый наблюдатель вместе с безмассовой ИСО улетит вдаль, поймав один-единственный квант.
Так что масса - совершенно неотьемлемая часть ИСО.

И сколько массы у ИСО? Чему она равна? Например, вот этой?

[Victor Orlov]

myhand в сообщении #337369 писал(а):

Если "твердое" по-определению - синоним "имеется выделенная ИСО". То с этим, я, конечно, согласен. Только тогда зачем конфузиться (извините, но Ваш предыдущий абзац иначе как безграмотным бредом назвать нельзя) и изобретать новый смысл для слова "твердое", когда это только в заблуждение вводит? Слова "имеется выделенная ИСО" вполне точно отражают физический смысл свойств математической модели.

.....
2) Вы продолжаете фантазировать. Вам уже говорили, что фантазии Ваши никакого отношения к рассматриваемым математическим моделям не имеют. В частности, конечность скорости света и существование выделенной ИСО - вещи несвязанные. Гораздо более существенный фактор - топология.

Надо полагать, многомудрым словом "топология" Вы намекаете на простецкое "замкнутая Вселенная"?
Но вот я тут немного подумал, и появилось у меня ощущение, что Вы слишком сосредоточились на члишком простой математической модели (в виде цилиндра) в результате чего, похоже, некоторых важных закономерностей просто не способны заметить.
Для сравнения - я с самого начала расуждал о трехмерной замкнутой Вселенной.

[myhand]

Victor Orlov в сообщении #337670 писал(а):

Надо полагать, многомудрым словом "топология" Вы намекаете на простецкое "замкнутая Вселенная"?

Не такое уж оно "простецкое". Замкнуть-то можно по-разному. Даже двухмерное плоское пространство - а уж трехмерное тем более (что-то порядка десятка способов, среди ориентируемых многообразий). Так что без мудрых слов не обойтись...

Victor Orlov в сообщении #337670 писал(а):

Но вот я тут немного подумал, и появилось у меня ощущение, что Вы слишком сосредоточились на члишком простой математической модели (в виде цилиндра) в результате чего, похоже, некоторых важных закономерностей просто не способны заметить.
Для сравнения - я с самого начала расуждал о трехмерной замкнутой Вселенной.

Ну вот чтобы не зацикливаться на Ваших ощущениях - попробуйте доказать сделанные Вами утверждения в какой-то конкретной математической модели. Или ответить наконец на предложенные вопросы (предложения, заканчивающиеся вопросительными знаками), для чего предлагаю сперва немного Вам "подлатать" свои знания. Хотя бы в рамках общего курса физики (понятие системы отсчета (СО), инерциальной системы отсчета (ИСО) и т.п.)

[Victor Orlov]

myhand в сообщении #337675 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #337670 писал(а):

Но вот я тут немного подумал, и появилось у меня ощущение, что Вы слишком сосредоточились на члишком простой математической модели (в виде цилиндра) в результате чего, похоже, некоторых важных закономерностей просто не способны заметить.
Для сравнения - я с самого начала расуждал о трехмерной замкнутой Вселенной.

Ну вот чтобы не зацикливаться на Ваших ощущениях - попробуйте доказать сделанные Вами утверждения в какой-то конкретной математической модели. Или ответить наконец на предложенные вопросы (предложения, заканчивающиеся вопросительными знаками), для чего предлагаю сперва немного Вам "подлатать" свои знания. Хотя бы в рамках общего курса физики (понятие системы отсчета (СО), инерциальной системы отсчета (ИСО) и т.п.)

Давайте попробуем мыслить конкретно. Представим себе нашу Вселенную в те времена, когда она была размером поменьше и предположим, что скорость расширения Вселенной могла быть меньше скорости света.
Далее представим, что есть наблюдатель А, связанный с ИСО А, и этот наблюдатель отправляет вдоль осей X, Y, и Z по две вспышки света, всего шесть вспышек света. Затем наблюдатель А ждет, когда эти вспышки света, распространяющиеся вдоль осей X, Y, и Z облетят всю Вселенную, и вернутся к наблюдателю А. Если все шесть вспышек света вернутся одновременно, то это будет означать, что наблюдатель А находится в выделенной ИСО.

[PapaKarlo]

Victor Orlov в сообщении #339633 писал(а):

Давайте попробуем мыслить конкретно.

Любопытно, к кому был обращен Ваш призыв?

Не лучше ль на себя, кума..? myhand сделал Вам конкретное предложение:

myhand в сообщении #337675 писал(а):

попробуйте доказать сделанные Вами утверждения в какой-то конкретной математической модели. Или ответить наконец на предложенные вопросы...

Что наблюдается вместо этого? Некое рассуждение, суть которого заключается в одной фразе:

Victor Orlov в сообщении #339633 писал(а):

Если все шесть вспышек света вернутся одновременно, то это будет означать, что наблюдатель А находится в выделенной ИСО.

А если не вернутся, то не находится, да? И что ценного можно извлечь из Вашего рассуждения? Ничего: никаких предложений по проверке, хотя бы гипотетической, Вашего предложения, никаких следствий, не говоря уже о строгом и математически подкрепленном изложении. То есть ничего конкретного.

Вместо этого - оффтоп в другой теме, безосновательное предполжение, "что результаты таких экспериментов можно перенести и на нашу Вселенную".

"Грустно, девицы." (с)

[Victor Orlov]

PapaKarlo в сообщении [quote="Victor Orlov в [url=http://dxdy.ru/post339633.html#p339633]сообщении #339633 писал(а):

Если все шесть вспышек света вернутся одновременно, то это будет означать, что наблюдатель А находится в выделенной ИСО.

А если не вернутся, то не находится, да? И что ценного можно извлечь из Вашего рассуждения? Ничего: никаких предложений по проверке, хотя бы гипотетической, Вашего предложения, никаких следствий, не говоря уже о строгом и математически подкрепленном изложении. То есть ничего конкретного.
.....
"Грустно, девицы." (с)[/quote]
Прежде всего позвольте поздравить всех девиц, и Вас в том числе.

Далее, хочу сообщить, что я озадачен. Мне казалось, что мысленный эксперимент (шесть вспышек света по трем осям) столь прост, что всяк его поймет. Однако Вы отчего-то его не поняли, и задаете странные вопросы.
Какая может быть проверка? Если наша Вселенная была замкнута, или замкнута сейчас, то этот мысленный эксперимент однозначно доказывает - в нашей Вселенной имеется выделенная ИСО. Ну а дальше - прямые следствия. Прежде всего то, что в это будет означать, что пространство-время не логико-математическая абстрактная конструкция, существующая в головах людей, но пространство-время является материальным обьектом.
Так что если Вы действительно желаете "проверки", то для этого нужно просто посмотреть результаты исследования геометрии нашей Вселенной. И если согласно современным представлениям, наша Вселенная была замкнута или замкнута сейчас, то, значит, мысленный эксперимент подтверждает существование выделенной ИСО.

[Victor Orlov]

myhand в сообщении #337675 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #337670 писал(а):

Надо полагать, многомудрым словом "топология" Вы намекаете на простецкое "замкнутая Вселенная"?

Не такое уж оно "простецкое". Замкнуть-то можно по-разному. Даже двухмерное плоское пространство - а уж трехмерное тем более (что-то порядка десятка способов, среди ориентируемых многообразий). Так что без мудрых слов не обойтись...

Victor Orlov в сообщении #337670 писал(а):

Но вот я тут немного подумал, и появилось у меня ощущение, что Вы слишком сосредоточились на члишком простой математической модели (в виде цилиндра) в результате чего, похоже, некоторых важных закономерностей просто не способны заметить.
Для сравнения - я с самого начала расуждал о трехмерной замкнутой Вселенной.

Ну вот чтобы не зацикливаться на Ваших ощущениях - попробуйте доказать сделанные Вами утверждения в какой-то конкретной математической модели. Или ответить наконец на предложенные вопросы (предложения, заканчивающиеся вопросительными знаками), для чего предлагаю сперва немного Вам "подлатать" свои знания. Хотя бы в рамках общего курса физики (понятие системы отсчета (СО), инерциальной системы отсчета (ИСО) и т.п.)

Желая Вас порадовать, спешу сообщить, что есть у меня небольшая и вполне конкретная идея по поводу того, как можно обнаружить выделенную ИСО в современной Вселенной.
Идея такая. В области пространства-времени, которая расширяется(то есть где-то в межгалактическом пространстве) из некоей точки, в которой размещен наблюдатель А(движущийся по отношению к выделенной ИСО со скоростью v), запускаем в разные стороны несколько быстродвижущихся обьектов. Скорости этих обьектов, по отношению к наблюдателю А, будут одинаковы, однако по отношению к выделенной ИСО их скорости будут отличатся на величину v.
Далее, быстродвижущиеся обьекты в расширяющемся пространстве-времени будут испытывать торможение, пропорциональное АБСОЛЮТНОЙ скорости. В результате через некоторое время окажется, что скорость этих обьектов по отношению к наблюдателю А станет разной. На основе этого можно вычислить АБСОЛЮТНУЮ скорость наблюдателя А по отношению к пространству-времени.

[myhand]

Victor Orlov в сообщении #376899 писал(а):

Желая Вас порадовать, спешу сообщить, что есть у меня небольшая и вполне конкретная идея по поводу того, как можно обнаружить выделенную ИСО в современной Вселенной.

На самом деле это очень просто сделать в модели замкнутой пространственно Вселенной. Такая модель меняет буквально все законы физики. Например, закон Кулона будет выглядеть совершенно иначе. Берем, меряем отклонения - в "выделенной ИСО" они отличаются от того, что в любой другой.

Victor Orlov в сообщении #376899 писал(а):

Далее, быстродвижущиеся обьекты в расширяющемся пространстве-времени будут испытывать торможение, пропорциональное АБСОЛЮТНОЙ скорости.

С чего вдруг? Понятие "инерция" Вам знакомо? Первый закон Ньютона?

[Victor Orlov]

myhand в сообщении #376936 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #376899 писал(а):

Желая Вас порадовать, спешу сообщить, что есть у меня небольшая и вполне конкретная идея по поводу того, как можно обнаружить выделенную ИСО в современной Вселенной.

На самом деле это очень просто сделать в модели замкнутой пространственно Вселенной. Такая модель меняет буквально все законы физики. Например, закон Кулона будет выглядеть совершенно иначе. Берем, меряем отклонения - в "выделенной ИСО" они отличаются от того, что в любой другой.

Victor Orlov в сообщении #376899 писал(а):

Далее, быстродвижущиеся обьекты в расширяющемся пространстве-времени будут испытывать торможение, пропорциональное АБСОЛЮТНОЙ скорости.

С чего вдруг? Понятие "инерция" Вам знакомо? Первый закон Ньютона?

Почему быстродвижущиеся обьекты тормозятся в расширяющемся пространстве? Чтобы это понять, достаточно рассмотреть движение быстродвижущегося обьекта в расширяющейся замкнутой Вселенной. Когда импульс света облетает Вселенную, то свет теряет часть энергии. Простейшие рассуждения показывают, что и быстродвижущийся обьект с ненулевой массой покоя, облетевший всю Вселенную, также потеряет часть энергии движения. При этом скорость потери энергии движения будет пропорциональна скорости обьекта.