"Физический смысл" не нужен

[EEater]

(Оффтоп)

Scholium в сообщении #332992 писал(а):

Ну вот, навскидку: http://newfiz.narod.ru/.

Вот я бы за апелляцию к подобным ссылкам выносил бан.

[BISHA]

PapaKarlo в сообщении #332991 писал(а):

И разве сказать о ком-либо, что человек болен - означает сделать что-то неприличное?

Оставьте это для "желтой" прессы.
А поднятая тема очень актуальна, в каждом высказывании есть своя правда, все интересно читать и следить за полемикой, сравнивать свои представления с другими.

[senior]

BISHA в сообщении #333046 писал(а):

Оставьте это для "желтой" прессы.

Это уже хорошо!
А то читаешь темы и складывается впечатление, что физиков, как таковых, на форуме и нет, вытеснили, одни самозванцы-эксперты по психическим заболеваниям, причем с заранее готовыми диагнозами на основании лишь пары письменных строк.
Конечно их заключения, типа :
- И разве сказать о ком-либо, что человек болен - означает сделать что-то неприличное?
есть тоже диагноз как в этическом, так и сугубо медицинском плане по отношению к автору утверждения, но раздел вроде бы называется "ФИЗИКА". Может следует уважать название раздела и, если кому так уж неймется, медицинские диагнозы штамповать в соответствующем разделе?

dante21 в сообщении #332999 писал(а):

Физический смысл - это согласованность слоев (уровней) модели мира (системы, процесса), при которой вышележащий слой не "висит в воздухе", а четко опирается на нижележащий.

Вы уверены, что модель мира одна?
И что она многослойна?
С моей частной точки зрения вполне самостоятельных моделей никак не меньше числа общепринятых теорий.

[dante21]

senior в сообщении #333072 писал(а):

dante21 в сообщении #332999 писал(а):

Физический смысл - это согласованность слоев (уровней) модели мира (системы, процесса), при которой вышележащий слой не "висит в воздухе", а четко опирается на нижележащий.

Вы уверены, что модель мира одна?

Для того, кто ее придумывает и потому публикует - да. Давайте сразу определимся с контекстом понятий, а то нас унесет далеко. Здесь имеется в виду контекст автора модели (или сторонника, который разделяет позицию автора), и в нем модель одна.

Исключением является ситуация, когда субъект (автор или сторонник) развил в себе навык оперирования несколькими моделями без внутренних конфликтов. Впрочем, это уже вопрос даже не психологии, а специальных техник тренировки мышления. Без этих техник плюрализм в сознании заканчивается шизофренией. Именно поэтому так трудно отличить среди альтов гениев и сумасшедших. Хотя их отличить трудно в любом случае .

senior в сообщении #333072 писал(а):

И что она многослойна?

Думаю, что уверен. И самый нижний уровень - уровень психологической конкретики, воспринимаемой органами чувств непосредственно. Остальные слои надстраиваются (точнее - должны надстраиваться) над ним, причем (и это важно) это надстраивание должно быть прозрачным, т.е. обоснованным. Иначе и получится "висение в воздухе". Хотя критерии "прозрачности" и "обоснованности" нуждаются в отдельном обсуждении, причем не в рамках физики, а в рамках психологии, т.к. это не столько вопрос физики, как науки, сколько физиков, как людей .

Причем, под словом "физики" я имею в виду как тех, кто разрабатывает модели, так и тех, кто потом ими пользуется. Кстати, среди последних много вообще "не физиков". Достаточно вспомнить сколь людей, обладающих "обыденным сознанием", оказались в свое время "приобщенными" к ТО усилиями средств массовой информации.

Хотя здесь мы уходим в область социальной психологии и к теме "Влияние науки на общество".

senior в сообщении #333072 писал(а):

С моей частной точки зрения вполне самостоятельных моделей никак не меньше числа общепринятых теорий.

Согласен, что это так. Теория обычно и предлагает собственную модель.

Вопрос здесь стоит о критериях оценки качества моделей с точки зрения внутренней структурной согласованности, с учетом простой человеческой психологии.

P.S.
Прошу модератора не считать нижеследующий текст оффтопиком, т.к. мы коснулись вопросов психологии.

Уважаемый senior, хотел бы поблагодарить вас за ту форму, в которой выражено ваше оппонирование.

1. Ваши вопросы были точны, т.е. не выходили за рамки процитированного фрагмента.
2. Вы задавали вопросы (а настоящая наука зиждется на сомнении и вопросах, а не на безапелляционной уверенности) в корректной форме.
3. Ваши утверждения носили мягкий субъективный характер, допускающий противоположную точку зрения.
4. Как следствие, ваш пост оставляет ощущение доброжелательности и открытости, которое, к сожалению, не часто встречается на этом форуме, если буедт позволительно сделать такое заключение мне, новичку здесь.

Еще раз, спасибо, senior

[senior]

Извините, психологические моменты меня не интересуют, их и так на форуме через край.
Поэтому всего один аспект:

dante21 в сообщении #333168 писал(а):

Вопрос здесь стоит о критериях оценки качества моделей с точки зрения внутренней структурной согласованности

да, точка зрения внутренней согласованности наиболее часто выбирается в качестве критерия истинности и качества моделей. Но мне кажется эта точка зрения не только слишком примитивна, но фундаментально не верна, поскольку изначально, по умолчанию, исключает из рассмотрения единственный критерий истинности в науке - соответствия действительности. Критерий внутренней структурной согласованности наиболее часто выбирается конформистами, не утруждающими себя излишней деталировкой, неизбежной при любом столкновении с действительностью. Куда как проще объявить пару непроверенных утверждений не подлежащей сомнению истинной и строить на их основе абстрактные замки и бодаться ими с оппонентами, чем ковыряться массе эмпирических фактов, каждый из которых по своему уникален и неповторим. То есть, в конечном счете вопрос исключительно в выборе, чем заниматься:
- ниспосланными свыше набором священных истин и называть это физикой. Это легко и чисто.
- копаться в грязи эмпирики, что до крайности не престижно.
Лично я выбрал физику и изучаю физис.
Если вы поняли написанное, то легко можете сделать вывод, что я вообще отрицаю саму возможность построения сколько-нибудь законченной "модели мира", поскольку действительность неизмеримо сложнее нас самих, мы ее часть. Невозможно бесконечно сложное описать конечным набором утверждений в конечной системе понятий.

[cooler462]

(Оффтоп)

Scholium в сообщении #332861 писал(а):

Аналогия, - трехмерная Вселенная это экран монитора Вселенского суперкомпьютера, где происходит реализация трехмерных «изображений» за счет импульсов определенной энергии, посылаемых на нашу трехмерную «матрицу». Скорость подачи этих импульсов определяет наше локальное время, т.е. скорость протекания всех локальных процессов в нашей Вселенной-матрице. Таким образом, существует еще и внешнее время, где программируется реализация нашей Вселенной.

Приятно видеть что кто-то еще придерживается мировоззрения, близкого к моему. Возможно, вам будет интересна эта ссылка. Основные положения первой статьи по этой ссылке пересекаются с вашими тезисами.

ps статья не моя

[dante21]

senior в сообщении #333297 писал(а):

Поэтому всего один аспект:

dante21 в сообщении #333168 писал(а):

Вопрос здесь стоит о критериях оценки качества моделей с точки зрения внутренней структурной согласованности

да, точка зрения внутренней согласованности наиболее часто выбирается в качестве критерия истинности и качества моделей. Но мне кажется эта точка зрения не только слишком примитивна, но фундаментально не верна, поскольку изначально, по умолчанию, исключает из рассмотрения единственный критерий истинности в науке - соответствия действительности.

Здесь, мне кажется, мы не поняли друг друга. Давайте разберемся, что мы понимаем под словом «модель».

Как работает наш человеческий разум? Несколько упрощенно можно сказать, что он строит модели мира и манипулирует ими. Причем «миром» может быть как весь мир, так и любой частный процесс или явление.

Любое наше представление о мире в целом или о частном явлении является моделью этого мира или явления. Это верно как для простого крестьянина, так и для ученого. Просто у крестьянина компоненты модели скреплены житейской логикой, а у ученого (по крайней мере, так должно быть) – логикой формальной. А есть еще и «женская логика» , «политическая логика» и ряд других «логик».

Самый глупый предрассудок и самая стройная теория являются моделями. Но есть еще и реальный мир...

senior в сообщении #333297 писал(а):

Но мне кажется эта точка зрения не только слишком примитивна, но фундаментально не верна, поскольку изначально, по умолчанию, исключает из рассмотрения единственный критерий истинности в науке - соответствия действительности.

Ох, уж эта «объективность».

Давайте рассмотрим что такое «факты» и «результаты экспериментов», которые единственно и должны использоваться (и я с этим согласен) в качестве критериев правильности любой теории.

Я считаю, что «факты» и «результаты экспериментов» должны быть осознанны как часть этой самой модели, или, скажем так, обрамляющей модели.

Разве факты не интерпретируются разумом? Разве результаты экспериментов не обрабатываются и не интерпретируются тем же разумом? Причем, чем сложнее эксперимент, тем труднее однозначно интерпретировать его результаты. Иначе чем вызваны многочисленные споры среди ученых вида «Подтверждает ли эксперимент Э или факт Ф некую теорию Т или нет?» или «Правильно или неправильно обработан результат эксперимента Э, чтобы Э считать корректным?».

С учетом этого можно сказать, что считать факт или эксперимент чем-то абсолютным, значит быть необъективным. Но и если игнорировать факты, значит быть необъективным.

Таким образом, полной моделью некоторого явления нужно считать не только некую теорию Т, объясняющую это явление, но и систему доказательств Т (факты и эксперименты с их интерпретациями), а также (и это важно!) все альтернативные теории, объясняющие явление с их системами доказательств.

И вот эта-то полная модель должна быть согласована. И в контексте только такой модели можно говорить о смысле, в том числе и физическом.

senior в сообщении #333297 писал(а):

Куда как проще объявить пару непроверенных утверждений не подлежащей сомнению истинной и строить на их основе абстрактные замки и бодаться ими с оппонентами, чем ковыряться массе эмпирических фактов, каждый из которых по своему уникален и неповторим.

Теперь понятно, что «абстрактные замки» являются плохими моделями.

senior в сообщении #333297 писал(а):

Если вы поняли написанное, то легко можете сделать вывод, что я вообще отрицаю саму возможность построения сколько-нибудь законченной "модели мира", поскольку действительность неизмеримо сложнее нас самих, мы ее часть. Невозможно бесконечно сложное описать конечным набором утверждений в конечной системе понятий.

Если под «миром» вы понимали весь наш мир, то с этим утверждением согласится любой человек.

Но я считаю, что даже частная модель конкретного явления не может быть "законченной" (Ньютон уже однажды закончил ). Она может быть только хорошо или плохо согласованной с фактами и альтернативными моделями, образуя вместе с ними комплексную модель явления.

senior в сообщении #333297 писал(а):

Извините, психологические моменты меня не интересуют

А вот это мне представляется весьма прискорбным. И вот почему:

Каждый экспериментатор старается тщательно настроить и калибровать свои приборы, чтобы эксперимент был признан корректным.

Но почему-то мы забываем, что главным инструментом ученого является его разум. И его тоже нужно «калибровать». Роль психологии и философии сводится именно к этому.

[senior]

dante21 в сообщении #333350 писал(а):

Давайте разберемся, что мы понимаем под словом «модель». Как работает наш человеческий разум? Несколько упрощенно можно сказать, что он строит модели мира и манипулирует ими.

Возражений нет, человеческий мозг есть открытая информационная машина уровня интеллекта, обрабатывающая входящие информационные потоки своих сенсоров. Причем обработка сводится к постоянному обновлению контекста, что вы называете модели мира. Здесь обращаю ваше внимание, что работа интеллектуальной информационной машины принципиально отлична от работы информационных систем типа конечных автоматов, к примеру, компьютеров, именно постоянной реструктуризацией контекста. Другими словами, это только у конечных автоматов может быть некая постоянная программа, соответственно - постоянная "модель мира". Для интеллектуальных информационных систем это в принципе исключено. Вы по себе знаете, что ваше сегодняшнее представление о мире (модель мира) разительным образом отличается от, к примеру, ваших детских представлений. У вас нет постоянной модели. А, поскольку информационный поток каждого человека индивидуален, то совершенно естественным является факт, что каждый человек имеет собственное, индивидуальное текущее представление о мире. И модельные бодания на форумах являются обязательным следствием этой обязательной индивидуальности представлений.
Но это совсем не значит, что нет ничего общего. В конечном счете при детальном анализе любой сигнал любого сенсора является результатом действия на сенсор и это действие квантовано.

[master]

arseniiv
$\frac{3}{20}ab^2c^2$
какой физический смысл у этой формулы
а у этой
$\frac{1}{2}\sum m_i|v_i|^2$

[Scholium]

(Оффтоп)

cooler462 писал(а):

Приятно видеть что кто-то еще придерживается мировоззрения, близкого к моему. Возможно, вам будет интересна эта ссылка. Основные положения первой статьи по этой ссылке пересекаются с вашими тезисами.

ps статья не моя

Спасибо за статью. Было интересно прочесть. Да, ее автор по сути излагает те же идеи, только более пространно. Подобные идеи уже давно носятся в воздухе и наверное уже настало время как-то их упорядочить. Поскольку статью предложили Вы, то может быть Вы откроете новую тему, с предложением высказаться по этой проблеме? Чтобы не оффтопить здесь.

Конечно, данная модель может снять многие существующие физические противоречия. Только не все. Останется проблема возникновения, существования и самоорганизации того идеального разума, о котором пишет автор статьи. А более конкретно, встает вопрос с чего начать?

Я бы предложил все-таки вернуться к выяснению физического смысла $\psi$-функции из УрШ (уравнения Шредингера). Предлагается считать, ее функцией комплексной амплитуды колебаний трехмерного пространства в высших измерениях (четвертом и пятом). Что это меняет в физической интерпретации решений УрШ?

[cooler462]

(Оффтоп)

Scholium в сообщении #333388 писал(а):

Поскольку статью предложили Вы, то может быть Вы откроете новую тему, с предложением высказаться по этой проблеме? Чтобы не оффтопить здесь.

я мало что могу добавить по этому вопросу, и не считаю что у меня есть достаточно оснований для открытия темы

Scholium в сообщении #333388 писал(а):

Конечно, данная модель может снять многие существующие физические противоречия. Только не все. Останется проблема возникновения, существования и самоорганизации того идеального разума, о котором пишет автор статьи. А более конкретно, встает вопрос с чего начать?

проблема возникновения, существования и самоорганизации идеального разума, на мой взгляд, не физический вопрос. Это не значит, что эту проблему не надо обсуждать. Но, поскольку мы на физическом форуме, стоит придерживаться обсуждения тех реалий (физических законов), которые установлены в нашем мире тем самым идеальным разумом.

[dante21]

senior в сообщении #333373 писал(а):

dante21 в сообщении #333350 писал(а):

Давайте разберемся, что мы понимаем под словом «модель». Как работает наш человеческий разум? Несколько упрощенно можно сказать, что он строит модели мира и манипулирует ими.

Возражений нет, человеческий мозг есть открытая информационная машина уровня интеллекта, обрабатывающая входящие информационные потоки своих сенсоров. Причем обработка сводится к постоянному обновлению контекста, что вы называете модели мира.

Если вы имеете в виду, что модель постоянно обновляется (или должна обновляться), то это бесспорно. Это подразумевалось, когда я сказал, что разум «строит модели мира и манипулирует ими», а также «я считаю, что даже частная модель конкретного явления не может быть "законченной"».

Кстати, вот цитата из статьи http://ru.wikipedia.org/wiki/Смысл:

"Смысл — сущность любого феномена, которая не совпадает с ним самим и связывает его с более широким контекстом реальности. Смысл феномена оправдывает существование феномена, так как определяет его место в некоторой целостности, вводит отношения часть-целое, делает его необходимым в качестве части этой целостности."

Примечательно, что статьи "Физический смысл" на википедии нет . Может быть, сообща родим?

Кстати, заодно и разберемся нужен ли этот самый физический смысл или нет. А если нужен, то кому и зачем.

[Шимпанзе]

dante21 в сообщении #333404 писал(а):

Примечательно, что статьи "Физический смысл" на википедии нет

А Вы не валяйте дурака и наберите , к примеру, «физический смысл производной», или «физический смысл момента инерции», или физический смысл идиотизма … и так далее и получите нужный ответ .

[Victor Orlov]

senior в сообщении #332933 писал(а):

whiterussian в сообщении #332883 писал(а):

А вот это уже клиника...
Вы же сами себе противоречите. Сравните свое отношение к Талмуду и мое к физике... Нашли разницу? я - нет...Почему вам вот это позволено, а мне нельзя?

...
Лично я вообще не знаю, что такое "физический смысл" и в чем его нужность.
...

Приведу конкретный пример. Вот, например, закон всемирного тяготения, и, например, закон Кулона. Формулы четкие и конкретные и очень удобные для вычисления. Но... сформулированы они в терминах ДАЛЬНОДЕЙСТВИЯ и физического смысла в этих формулах нет вообще. Противоречат эти формулы законам природы. Массы/заряды НЕ ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ между собой, но взаимодействуют с пространством. В результате в пространстве нечто изменяется( то есть, в пространстве появляется поле), и это изменение распространяется со скоростью света, и взаимодействует с другой массой/зарядом.
То есть если основываться на формулах, придуманных для удобства вычислений, то мы получим совершенно ложное представление о работе физических законов. Тут-то и нужен "физический смысл", чтобы понять, что существует в физической реальности, а что существует для удобства вычислений.

[arseniiv]

master в сообщении #333379 писал(а):

arseniiv
$\frac{3}{20}ab^2c^2$
какой физический смысл у этой формулы
а у этой
$\frac{1}{2}\sum m_i|v_i|^2$

Смысл формулы зависит от смысла входящих в неё частей и от структуры этой формулы. И совсем не нужен какой-то особый "физический".

-- Пн июн 21, 2010 19:36:03 --

Victor Orlov в сообщении #333455 писал(а):

Тут-то и нужен "физический смысл", чтобы понять, что существует в физической реальности, а что существует для удобства вычислений.

Разделять эти понятия не имеет никакого значения. От переноса разных вещей между ""вычислительными/мнимыми/ненастоящими" сущностями" и "реальными" ничего не произойдёт.