Экспериментальная проверка выполняемости второго закона.

[PapaKarlo]

olav в сообщении #331859 писал(а):

Вы не ответили на самый главный вопрос, который я вам уже задал.

Еще раз: если самый главный вопрос, который Вы задали, был этот:

olav в сообщении #331630 писал(а):

Как померить ускорение точки $i$, получаемое ей вследствие воздействия на нее точки $j$, чтобы убедиться на опыте в справедливости второго закона Ньютона $\vec a_{ij}=\frac{\vec F_{ij}}{m_i}$ для случая, когда в системе больше двух взаимодействующих материальных точек? Положим массу и силу мы измерять умеем

то я ответил на него следующее: рассмотрение величин $\vec a_{i}$ (в Ваших обозначениях $\vec a_{ij}$) - удобный методологический прием, но они не несут какого-либо физического смысла, в отличие от поддающейся измерению величины $\vec a$ - ускорения тела. Дополняю: в математическое выражение, описывающее второй закон Ньютона, входят физические величины, поэтому Ваш вопрос, формулировка которого использует нефизические величины, поставлен - ИМХО - некорректно.

olav в сообщении #331859 писал(а):

Вы интерпретируете соотношение (2) как второй закон Ньютона для силы $\vec F_i $, которая как мы помним не является равнодействующей...

Только в том случае, когда мы рассматриваем действие одной силы $\vec F_i $ ($i$ пробегает диапазон от 1 до 1), что дает нам право считать $\vec a_i $ физической величиной - ускорением тела. Иными словами, второй закон Ньютона применим только для равнодействующей.

olav в сообщении #331859 писал(а):

Вы интерпретируете соотношение (2) ... как математическое преобразование тождества $\vec a_{i}\equiv\frac{\vec F_i}{m}$, где слева стоит не ускорение, вызываемое силой $\vec F_i$, а вспомогательное обозначение для динамической величины $\frac{\vec F_i}{m}$?

Нет. Никакого тождества я не рассматривал; что такое "динамическая величина $\frac{\vec F_i}{m}$", я тоже не понимаю (не понимаю смысл этого словосочетания).

olav в сообщении #331859 писал(а):

Сила же $\vec F_i$ никакого ускорения не вызывает?

Вопрос поставлен слишком неопределенно.

Рассмотрим более определенный пример. Пусть на столе лежит гиря. Я знаю, что на нее действует сила тяжести, которая, однако, не вызывает ускорения (гиря лежит неподвижно). Выходит, в данном конкретном случае не вызвает.

Та же гиря падает свободно, и на нее действует та же сила тяжести. Ускорение, вызываемое этой силой, ненулевое и вполне поддается измерению.

Конечно, для неподвижной гири можно рассуждать и так: на гирю действуют сила тяжести $\vec F_1$ и сила реакции стола $\vec F_2$. Эти две силы вызывают соответственно: "ускорение" $\vec a_1=\frac{\vec F_1}{m}$ и "ускорение" $\vec a_2=\frac{\vec F_2}{m}$, причем поскольку справедливо $\vec a_1=-\vec a_2$, то ускорение тела, равное сумме "ускорений", вызываемых отдельными силами, равно нулю, что мы и наблюдаем.

Но, как уже я писал в предыдущем сообщении, нет никакой возможности измерить в данном опыте величины $\vec a_1$ и $\vec a_2$, поэтому ничего не мешает мне выдвинуть предположение, что выполняются соотношения $\vec a_1=10\cdot\frac{\vec F_1}{m}$ и $\vec a_2=10\cdot\frac{\vec F_2}{m}$, что "проверяемо" на опыте путем проверки выполнимости соотношения $\vec a=\vec a_1+\vec a_2=0$. Именно поэтому некорректно считать, что величины $\vec a_1$ и $\vec a_2$ имеют некий физический смысл, именно поэтому в предыдущем абзаце я взял слово "ускорение" в кавычки.

Если же мы будем говорить, что эти величины есть ускорения, которые получает гиря при действии только одной из соответствующих сил, то тогда $\vec a_i$ сразу получает понятный физический смысл и становится возможным убедиться в том, что выполняется $\vec a_i=\frac{\vec F_i}{m}$.

Ответил ли я на Ваши вопросы?

-- Ср июн 16, 2010 15:30:33 --

(Оффтоп)

olav в сообщении #331885 писал(а):

В ужасе бежать за учебниками, чтобы дать вам ссылки на конкретные страницы? При том, что у меня под рукой сейчас их нет? А кто мне за это заплатит?

Вообще говоря, Вы можете просто ответить: сейчас под рукой нет учебников, ответ дам позже. Или: мне облом, ответ не дам вообще, пока не заплатят. Кстати, а кто заплатит мне за ответ Вам? Не переживайте, я не настаиваю на оплате, т.к. это форум и дело добровольное; просто в некоторой ситуации регулярно уклоняющихся от ответов отправляют в баню, причем совершенно бесплатно.

Относитесь уважительнее к достижениям человества в области физики, будьте немного скромнее в плане оценки Вашего собственного вклада в развитие физики, а также Вашего понимания классической механики - и люди потянутся к Вам!

[olav]

myhand в сообщении #331917 писал(а):

Выдвигаете совершенно голословные тезисы:

Цитата:

Соответственно и уравнение

$$\frac{a_{ij}}{a_{ji}}=\frac{m_j}{m_i}$$

для случая, когда в системе больше двух материальных точек, не будет иметь никакого смысла если верить myhand, и эту поправку нужно срочно вносить во все учебники классической механики.

Где хоть один учебник, в который Вы собираетесь внести исправление? Вы сами придумали "уравнение", которое будто бы используется в даном контексте в каких-то курсах механики. Вот и покажите в каких.

Где хоть один учебник, в котором всем известная формула

$$\frac{a_{ij}}{a_{ji}}=\frac{m_j}{m_i}$$

снабжается пометкой, что она справедлива только для случая, когда в системе всего две взаимодействующих материальных точки?

Цитата:

И это так в любой теме, в которой Вы участвуете или которую создали. Безграмотность и троллинг.

Опять голословные обвинения в мой адрес. Терпимее надо быть, терпимее к людям не из вашего лагеря.

[PapaKarlo]

olav в сообщении #331938 писал(а):

Где хоть один учебник, в котором всем известная формула

$$\frac{a_{ij}}{a_{ji}}=\frac{m_j}{m_i}$$

снабжается пометкой, что она справедлива только для случая, когда в системе всего две взаимодействующих материальных точки?

Я, к примеру, не помню такой формулы. Возможно, просто не помню. Сейчас просмотрел в четырех учебниках разделы по законам Ньютона. Например, у Сивухина и Савельева при рассмотрении 3-го закона Ньютона используется рассмотрение попарного взаимодействия в системе из $N$ материальных точек, соответственно, рассматриваются силы, обозначенные как $\vec F_{ij}$. Но ни в одном из учебников нет рассмотрения величин $\vec a_{ij}$.

Может, не заметил. Подскажите, пожалуйста, где упомянута всем известая формула. Если под рукой источника нет, напишите, я подожду; отложим обсуждение этого вопроса.

Или напишите, что найти нахождение упоминания в литературе известной всем формулы в ближайшем будущем не представляется возможным. Тоже выход; тогда будем считать, что формула всем живущим известна, а по прошестии $N$ лет она забудется (ведь в учебниках найти не удается) и мир рухнет... Надо будет что-то срочно предпринять!

В любом случае, очень хочется определенности со всем известной формулой.

[myhand]

olav в сообщении #331938 писал(а):

Где хоть один учебник, в котором всем известная формула

$$\frac{a_{ij}}{a_{ji}}=\frac{m_j}{m_i}$$

снабжается пометкой, что она справедлива только для случая, когда в системе всего две взаимодействующих материальных точки?

Это знаете, как предупреждения "Не надевайте пакет на голову - задохнетесь!" на упаковке иногда можно увидеть... Систематическое чтение учебников просто не дает повода друго интерпретации. Просто в силу того, что Ваших $a_{ij}$ никто не использует, смысл их физический весьма туманный для задачи многих тел. А где используется "похожая" формула - там смысл другой. Как раз в контексте задачи двух тел, например:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mass#Inertial_mass

olav в сообщении #331938 писал(а):

Опять голословные обвинения в мой адрес.

Почему голословные. Я предложил Вам доказать Ваши обвинения, подтвердив их ссылками на конкретную литературу. Вы отказались - ибо лень и денег не плотят... Так что Ваши оппоненты таки "правят"? Классическую механику или представление о ней в Вашей голове? И кто тут голословен и нетерпим?

Оставим Вашу дальнейшую судьбу на усмотрение модераторов.

[olav]

myhand, если вы прочитали в каком-то учебнике, что если две материальные точки взаимодействуют, то отношение их масс равно обратному отношению модулей ускорений, которые они друг другу сообщают, и сделали из этого контекста вывод, что в системе всего две материальные точки, то это ваши личные проблемы. Я-то в чем виноват, и чем я вас обидел?
Да, и еще, следует ли из того, что в учебниках по физике традиционно формулируется второй закон Ньютона для равнодействующей силы, что второго закона Ньютона для неравнодействующей силы нету?

[myhand]

olav в сообщении #331984 писал(а):

myhand, если вы прочитали в каком-то учебнике, что если две материальные точки взаимодействуют, то отношение их масс равно обратному отношению модулей ускорений, которые они друг другу сообщают, и сделали из этого контекста вывод, что в системе всего две материальные точки, то это ваши личные проблемы?

Я просто указал в каком контексте упоминается приведенная Вами формула. Для задачи $N$ тел она не имеет смысла. Либо приведите пример ее употребления кем-то кроме Вас. Не один я прошу.

Просто Вы выдвинули безапелляционные обвинения, оказавшиеся на поверку очередной глупостью. Если это не ошибка с Вашей стороны - будьте любезны подтвердить их ссылками. Иначе что делать с человеком, взявшим привычку вести дискуссию как Вы - пусть решают модераторы.

olav в сообщении #331984 писал(а):

Да, и еще, следует ли из того, что в учебниках по физике традиционно формулируется второй закон Ньютона для равнодействующей силы, что второго закона Ньютона для неравнодействующей силы нету?

Да. Нету. По крайней мере в контексте классической механики, коей Вы ограничились в этом топике.

[olav]

PapaKarlo, когда вы предлагаете решение школьной задачи по определению ускорения точки, по условию которой известны все силы, действующие на точку и ее масса, в виде
$\vec a=\sum \vec a_{i}=\sum \frac{\vec F_{i}}{m}$, то какой формулой вы при этом пользуетесь $\vec a_{i}=\frac{\vec F_{i}}{m}$ или $\vec a_{i}\equiv \frac{\vec F_{i}}{m}$

Если формулой $\vec a_{i}=\frac{\vec F_{i}}{m}$, то что это по-вашему, если не второй закон Ньютона для неравнодействующей силы.

-- Ср июн 16, 2010 20:46:21 --

myhand в сообщении #331992 писал(а):

olav в сообщении #331984 писал(а):

myhand, если вы прочитали в каком-то учебнике, что если две материальные точки взаимодействуют, то отношение их масс равно обратному отношению модулей ускорений, которые они друг другу сообщают, и сделали из этого контекста вывод, что в системе всего две материальные точки, то это ваши личные проблемы?

Я просто указал в каком контексте упоминается приведенная Вами формула. Для задачи $N$ тел она не имеет смысла. Либо приведите пример ее употребления кем-то кроме Вас. Не один я прошу.

Просто Вы выдвинули безапелляционные обвинения, оказавшиеся на поверку очередной глупостью. Если это не ошибка с Вашей стороны - будьте любезны подтвердить их ссылками. Иначе что делать с человеком, взявшим привычку вести дискуссию как Вы - пусть решают модераторы.

olav в сообщении #331984 писал(а):

Да, и еще, следует ли из того, что в учебниках по физике традиционно формулируется второй закон Ньютона для равнодействующей силы, что второго закона Ньютона для неравнодействующей силы нету?

Да. Нету. По крайней мере в контексте классической механики, коей Вы ограничились в этом топике.

В учебниках по классической механике есть упоминание о том, что второго закона для неравнодействующей силы нету? Или просто его явная формулировка традиционно не приводится в учебниках по классической механике? Если бы второго закона для неравнодействующей силы не было, то логично было бы ожидать, что об этом было бы упомянуто в учебниках, а также о том, что пресловутая формула имеет смысл только для системы из двух точек.

[PapaKarlo]

olav в сообщении #331984 писал(а):

myhand, если вы прочитали в каком-то учебнике, что если две материальные точки взаимодействуют, то отношение их масс равно обратному отношению модулей ускорений, которые они друг другу сообщают,..

olav, Вы опять начинаете выдумывать? Я внимательно прочел тему, вот высказывания myhand, сделанные относительно "ускорений, которые они друг другу сообщают":

myhand в сообщении #331647 писал(а):

Давайте для начала Вы найдете 1 (один) учебник, в который нужно вносить поправку.

PS:
Не самиздат какой-то, конечно, а одобренный как учебное пособие. Скажем, учебник общей физики для технических вузов. Именно не третий закон Ньютона, а вот это самое родное Вам $\frac{a_{ij}}{a_{ji}}=\frac{m_j}{m_i}$.

myhand в сообщении #331688 писал(а):

Вот когда Вы измерите эту силу, тогда сможете определить то, что Вы там называете $\vec a_{ij}$. Т.е. подсчитать это самое "ускорение". Только толку с него в классической механике как с козла молока.

myhand в сообщении #331957 писал(а):

Просто в силу того, что Ваших $a_{ij}$ никто не использует, смысл их физический весьма туманный для задачи многих тел.

myhand в сообщении #331743 писал(а):

olav в сообщении #331742 писал(а):

как проверить выполнимость второго закона Ньютона $\vec a_{ij}=\frac{\vec F_{ij}}{m_i}$

Это не является вторым законом Ньютона. Вас абманули.

myhand в сообщении #331858 писал(а):

...не встречал учебников, которые используют $a_{ij}$, предложенные топикстартером.

Из них явно следует, что myhand ни в каком учебнике не читал про выдуманные Вами "ускорения, которые (тела) друг другу сообщают" $a_{ij}$ - напротив, он явно говорит, что при рассмотрении взаимодейтсвия более чем двух тел подобные понятия ни в каких учебниках не встречаются.

--------------------
Теперь по поводу некоторых Ваших заявлений:

olav в сообщении #331877 писал(а):

myhand в сообщении #331858 писал(а):

Измерить каждую силу, дающую вклад в равнодействующую - можно например в эксперименте с двумя телами. Естественно, можно в таком двухчастичном эксперименте измерить и ускорение, только оно будет иметь смысл лишь для тела какой-то конкретной массы...

Я вас правильно понял, что измерить каждое ускорение $\vec a_{ij}$, дающее вклад в результирующее ускорение $\vec a_i$, можно, например, в эксперименте с двумя телами $i$ и $j$?.. Спасибо большое за ответ.

myhand пишет о силах - Вы подменяете силы "ускорениями" и благодарите за ответ, превращая якобы вопросительный тон Вашего текста в утвердительный. Это - явный подлог.

olav в сообщении #331895 писал(а):

Вы вначале говорили, что $\vec a_{ij}$ я выдумал, а потом сами же предложили процедуру измерения $\vec a_{ij}$ ...

Это - неправда. Нигде myhand не предлагал процедуру измерения $\vec a_{ij}$ - напротив, он утверждал, что эти величины не имеют физического смысла. Это - опять подлог.

olav в сообщении #331909 писал(а):

Когда я писал это сообщение, вы критиковали классическую механику, потому что заявляли, что ускорения $\vec a_{ij}$, дающего вклад, создаваемый точкой $j$, в результирующее ускорение $\vec a_i$, не существует, что я его выдумал post331630.html#p331630.

Здесь также имеет место Ваша попытка выдать Ваши выдумки за правду: myhand действительно критиковал Вас за использование не имеющих смысл величин $\vec a_{ij}$. Но об этих величинах нет речи в классической механике, поэтому якобы имевшая место критика классической механики со стороны myhand - это подлог.

olav в сообщении #331909 писал(а):

Теперь же вы ... предложили процедуру измерения ускорения $\vec a_{ij}$, дающего вклад в результирующее ускорение $\vec a_i$ post331882.html#p331882.

Опять подлог - не было предложения измерения этих величин, было лишь утверждение о возможности рассчитать их по некоторой формуле. В сочетании с утверждением myhand об отсутствии физического смысла у этих величин ни о какой процедуре измерения речи быть не может.

Итого, я многократно уловил Вас на подлогах. Вам следует извиниться и дезавуировать Ваши не соответствующие истине утверждения, касающиеся myhand. Сделайте хоть что-нибудь, что могло бы характеризовать Вас с положительной стороны.

-------------------

olav в сообщении #331993 писал(а):

PapaKarlo, когда вы предлагаете решение школьной задачи по определению ускорения точки, по условию которой известны все силы, действующие на точку и ее масса, в виде
$\vec a=\sum \vec a_{i}=\sum \frac{\vec F_{i}}{m}$, то какой формулой вы при этом пользуетесь $\vec a_{i}=\frac{\vec F_{i}}{m}$ или $\vec a_{i}\equiv \frac{\vec F_{i}}{m}$

Вы и мне пытаетесь приписать то, чего я не утверждал. Зачем?

Я пользуюсь только формулой $\vec a=\sum \frac{\vec F_{i}}{m}$, но никогда не пользуюсь формулами $\vec a=\sum \vec a_{i}$, $\vec a_{i}=\frac{\vec F_{i}}{m}$ или $\vec a_{i}\equiv \frac{\vec F_{i}}{m}$ и уж тем более не пытаюсь придать величине $\vec a_{i}$ физический смысл.

olav в сообщении #331993 писал(а):

Если формулой $\vec a_{i}=\frac{\vec F_{i}}{m}$, то что это по-вашему, если не второй закон Ньютона для неравнодействующей силы.

А если не пользуюсь ни этой, ни второй - той, что со знаком тождества, то что тогда? То, что не пользуюсь, уже написал - см. выше.

olav в сообщении #331993 писал(а):

В учебниках по классической механике есть упоминание о том, что второго закона для неравнодействующей силы нету?

Мало ли чего в учебниках нету? Например, в учебниках по физике нет утверждения об отсутствии зеленых человечков. Что же теперь, на основании отсутствия этого утверждения будем обсуждать массу, плотность и другие физические параметры зеленых человечков?

И разве в учебниках есть утверждение о втором законе для неравнодействующей силы?

В Вашем рассуждении про "разве ... нету" нет логики.

По-моему, Вам уже множество раз задавали вопросы по поводу того, что в учебниках есть. Вы ни разу не удосужились ответить, все время пытаетесь свернуть разговор на другое.

Еще раз прошу Вас:

PapaKarlo в сообщении #331956 писал(а):

Подскажите, пожалуйста, где упомянута всем известая формула. Если под рукой источника нет, напишите, я подожду; отложим обсуждение этого вопроса.
Или напишите, что найти нахождение упоминания в литературе известной всем формулы в ближайшем будущем не представляется возможным.

Любое Ваше сообщение без ответа на этот вопрос придется рассматривать как уклонение от ответа на вопрос ЗУ - а это уже вошло у Вас в привычку.


P.S. Отсутствие физического смысла в величинах, обозначаемых Вами $a_{ij}$, было многократно подчеркнуто. Я дал Вам развернутое объяснение, почему это так. Вы это проигнорировали и пытаетесь дальше приписать другим то, чего они не утверждали. Вам не кажется, что Вы слишком далеко заходите в попытках якобы обсудить классическую механику, а на самом деле продолжить обсуждение Ваших выдумок?

[olav]

PapaKarlo, я жду ссылку хоть на один учебник, где было бы упоминание о том, что второго закона Ньютона для неравнодействующей силы не существует, и о том, что отношение масс двух взаимодействующих тел равно обратному отношению модулей ускорений, которые они сообщают друг другу, только в случае, если система состоит их двух тел. А пока мне остается только подсчитывать ваши поклепы на меня.

[PapaKarlo]

olav в сообщении #332013 писал(а):

PapaKarlo, я жду ссылку хоть на один учебник

Вам наглости не занимать, однако. Уже во втором сообщении в этой теме Вам предложили указать ссылку на учебник:

myhand в сообщении #331647 писал(а):

Давайте для начала Вы найдете 1 (один) учебник, в который нужно вносить поправку.

И далее:

myhand в сообщении #331688 писал(а):

Либо Вы предъявляете учебник, использующий понятие Вашего "взаимного ускорения" (не только для гравитационных сил причем). Либо просим модератора проверить применимость пункта 1.д. правил к Вам.

Далее:

myhand в сообщении #331900 писал(а):

Итак ждем примеров учебников для исправления. Либо извинений. Либо бана.

В третий раз повторю мой вопрос, адресованный Вам:

PapaKarlo в сообщении #331956 писал(а):

Подскажите, пожалуйста, где упомянута всем известая формула. Если под рукой источника нет, напишите, я подожду; отложим обсуждение этого вопроса.

И теперь Вы ждете?! Вы, сударь, однако наглец!

olav в сообщении #332013 писал(а):

я жду ссылку хоть на один учебник, где было бы упоминание о том, что второго закона Ньютона для неравнодействующей силы не существует, и о том, что отношение масс двух взаимодействующих тел равно обратному отношению модулей ускорений, которые они сообщают друг другу, только в случае, если система состоит их двух тел.

Нет таких учебников, которые публикуют бред. Никакому здравомыслящему человеку не придет в голову писать про несуществующие или бессмысленные вещи в учебнике.

[olav]

Так и запишем, PapaKarlo и myhand уверены, что силы, действуя совместно, умудряются вызывать результирующее ускорение материальной точки в то самое время, когда каждая из них не вызывает никакого ускорения. И это конечно не бред, а классическая механика в представлении PapaKarlo и myhand

[olav]

Надеюсь, я ясно выразился: на мой взгляд в учебниках физики не упоминается о том, что второй закон Ньютона для неравнодействующей силы не существует только потому что такое утверждение - бред для авторов учебников.
А вот myhand похоже хочет внести в учебники физики поправку - упоминание о том, что второго закона Ньютона для неравнодействующей силы не существует, и при этом утверждает, что он не критикует классическую механику.

[olav]

Да, и еще такой вопрос. То, что в классической механике принято называть ускорением свободного падения (на Землю, на Луну, на Марс) - это я тоже все выдумал? Имеют ли смысл ускорения свободного падения на разные небесные тела солнечной системы, являющейся, как известно, системой многих тел? Ведь на пробное тело в солнечной системе действуют все небесные тела, а значит смысл имеет только результирующее ускорение пробного тела, ускорения же свободного падения пробного тела на Землю, на Луну, на Марс и т.д. в солнечной системе смысла не имеют, если верить PapaKarlo и myhand.

[EEater]

Никогда не слышал о каком-то результирующем ускорении, и не думаю, чтобы PapaKarlo и myhand о нем слышали. Ускорение одно, и оно определяется результирующей силой.
Кстати, когда говорят об ускорении свободного падения, подразумевают систему отсчета, связанную с данным тяготеющим телом. Подумайте, что отсюда следует.

[olav]

EEater в сообщении #332105 писал(а):

Никогда не слышал о каком-то результирующем ускорении, и не думаю, чтобы PapaKarlo и myhand о нем слышали. Ускорение одно, и оно определяется результирующей силой.
Кстати, когда говорят об ускорении свободного падения, подразумевают систему отсчета, связанную с данным тяготеющим телом. Подумайте, что отсюда следует.

Когда говорят об ускорении свободного падения Земли на Луну и Луны на Землю, подразумевают систему отсчета, связанную с каким тяготеющим телом с Луной или с Землей?