Две релятивистские ракеты

[man]

kkdil в сообщении #328704 писал(а):

В случае двух ракет и троса в задаче Белла трос может иметь произвольную длину. Т.е. эталон можно считать пренебрежимо малым.

Или пренебрежимо большим Нужно попробовать не пренебрегать, так интересней.

kkdil в сообщении #328704 писал(а):

Главное в том, что при рассмотрении задачи в УСО используется координатное время (собственное одной из ракет), а при рассмотрении гиперболического движения - собственное для каждой ракеты.

Согласен, если изначально пренебрегать протяженностью эталона.

kkdil в сообщении #328704 писал(а):

Это акселерометры дают указания двигателям. Причем именно по собственному времени.

Ну, да, акселерометры ведь не точечные и не величиной с систему.

Чтобы в этом разобраться, нужно подумать над обратной задачей.
В СИСО покоятся две одинаковые ракеты, по середине между ними помещен динамометр (в виде эластичного троса). Двигатели ракет ориентируются на показания динамометра. До старта на динамометре есть небольшой не нулевой показатель, в нулевой момент времени акселераторы синхронно включают. Будут ли ускорения ракет равны и постоянны ?

[kkdil]

Шимпанзе в сообщении #328722 писал(а):

ТО здравый смысл не отменяет. Я понимал это интуитивно , а Мёллер показывает численно. Что, зря графики приводил?

Зря

Шимпанзе в сообщении #327170 писал(а):

Напомню , ракеты движущиеся с одинаковыми собственными ускорениями МЁЛЛЕР определяет как систему жесткую , не изменяющимся со временем расстоянием между ракетами .

Совершенно верно для стартовой ИСО. В этой системе по условию задачи расстояние между ракетами измеренной линейкой стартовой ИСО неизменно.

Шимпанзе в сообщении #327170 писал(а):

Lo – расстояние между ракетами в их собственной системе отсчета.

Вот тут имхо собака и порылась. Сразу с двумя ракетами связать одну СО при заданных условиях корректно нельзя. Т.е. формально можно, но она не будет жесткой по Меллеру. Давайте вспомним, что говорит сам Меллер о собственном времени разных точек УСО: они не равны. Чтобы расстояние между ракетами было постоянным в УСО ракеты должны проходить равные расстояния за равное время по одним часам, а у нас на ракетах разные часы.

Шимпанзе в сообщении #327170 писал(а):

Таким образом, гиперболические движения ракет не могут разрешить задачу Белла, в которой по условию расстояние между ракетами относительно неподвижного наблюдателя не изменяется.

Из условия постоянства собственного ускорения чисто математически в рамках СТО вытекает именно гиперболическое движение.

[Шимпанзе]

kkdil в сообщении #329420 писал(а):

Шимпанзе в сообщении #328722 писал(а):
ТО здравый смысл не отменяет. Я понимал это интуитивно , а Мёллер показывает численно. Что, зря графики приводил?

Зря

Да уж, вижу, для Вас зря. К сожалению, Вы так и не разобрались с вопросом . Если проблема с дислексией, то сделайте простую вещь постройте графики по формулам , которые дает МЁЛЛЕР. Я и номера формул указал….
Мог бы Вам чай заварить или кофе, если б помогло….

-- Ср июн 09, 2010 18:12:54 --

kkdil в сообщении #329420 писал(а):

Из условия постоянства собственного ускорения чисто математически в рамках СТО вытекает именно гиперболическое движение.

Конечно, вытекает, для каждой отдельной ракеты. При этом расстояние между ними в собственной системе не меняется, потому как система жесткая. Ну сколько можно об одном и том же...

[kkdil]

Шимпанзе в сообщении #329445 писал(а):

kkdil в сообщении #329420 писал(а):

Из условия постоянства собственного ускорения чисто математически в рамках СТО вытекает именно гиперболическое движение.

Конечно, вытекает, для каждой отдельной ракеты.

Слава Богу. Запомним.

Шимпанзе в сообщении #329445 писал(а):

При этом расстояние между ними в собственной системе не меняется, потому как система жесткая.

Меллер 8.14
"...здесь даже пространственная геометрия зависит от времени, т.е. расстояние между двумя соседними точками изменяется с течением времени. Это очевидно, поскольку измерительные линейки в ускоренной системе по мере увеличения скорости gt относительно I будут все в большей степени подвергаться лоренцеву сокращению. Хотя с точки зрения наблюдателя в I наша система жесткая, наблюдатель в самой ускоренной системе обнаружит, что точки этой системы удаляются друг от друга в направлении оси Х."

[Шимпанзе]

Цитата:

Шимпанзе в сообщении #329445 писал(а):
При этом расстояние между ними в собственной системе не меняется, потому как система жесткая.

Меллер 8.14
"...здесь даже пространственная геометрия зависит от времени, т.е. расстояние между двумя соседними точками изменяется с течением времени. Это очевидно, поскольку измерительные линейки в ускоренной системе по мере увеличения скорости gt относительно I будут все в большей степени подвергаться лоренцеву сокращению. Хотя с точки зрения наблюдателя в I наша система жесткая, наблюдатель в самой ускоренной системе обнаружит, что точки этой системы удаляются друг от друга в направлении оси Х."

Какое отношение имеет ваша ссылка к гиперболическому движению?! Вы что, так и не дошли до параграфа 8.16? Именно там рассматривается движение точек (ракет) с равными собственными ускорениями.
Выша ссылка относится к условию , когда ракеты движутся с постоянным ускорением относительно неподвижного наблюдателя (у меня это вариант 1, у Мёллера параграф 8.14). Первый вариант рассматривал здесь topic32957.html, там и график .
Но я ещё к нему вернусь, надеюсь, потому что именно первый вариант самый интересный.

[man]

kkdil в сообщении #329465 писал(а):

Меллер 8.14
"...здесь даже пространственная геометрия зависит от времени, т.е. расстояние между двумя соседними точками изменяется с течением времени. Это очевидно, поскольку измерительные линейки в ускоренной системе по мере увеличения скорости gt относительно I будут все в большей степени подвергаться лоренцеву сокращению. Хотя с точки зрения наблюдателя в I наша система жесткая, наблюдатель в самой ускоренной системе обнаружит, что точки этой системы удаляются друг от друга в направлении оси Х."

День сурка продолжается...
Из параграфа 8.16:

Не пора ли закончить с простыми случаями ?
Претензии к Шимпанзе, которые занимают большую часть сообщений темы, по поводу абсурдности его разграничения решений на пару (пересекающихся) случаев:

Шимпанзе в сообщении #87380 писал(а):

Возможны как минимум два варианта: ускорения ракет равны и постоянны относительно Земли ( Вариант 1) и ускорение каждой из ракет постоянно относительно самих ракет. ( Вариант 2).

НЕСОСТОЯТЕЛЬНЫ.
Может пора сравнить решения, когда система жесткая в УСО, но "Лоренцево" не сокращается, и когда система жесткая в ИСО и "Лоренцево" сокращается ?
Последний параграф приведенной цитаты говорит, что решения совпадают, если кое-чем пренебречь.

[Шимпанзе]

man в сообщении #329524 писал(а):

Может пора сравнить решения, когда система жесткая в УСО, но "Лоренцево" не сокращается, и когда система жесткая в ИСО и "Лоренцево" сокращается ?

Правильнее так: "Может пора сравнить решения, когда система жесткая в УСО, но "Лоренцево" сокращается, и когда система жесткая в ИСОЗ, но в УСО удлиняется ?

[vicont]

Шимпанзе в сообщении #329282 писал(а):

Вопрос не выходит из программы дошкольного образования. Попробуйте сами разобраться. Желаю успеха.

Теперь понятно, на каком уровне вы решили завязать с образованием.
Будучи внутри ракеты вы никаким образом не сможете определить, движется ракета ускоренно или равномерно.

[man]

Под "Лоренцевым" сокращением я имел в виду лишь математическую форму изменения координатных размеров системы, причины могут быть в физике, но не в математике. Например, если дано увеличение скорости, математически невозможно определить, что послужило этому причиной - сокращение времени движения или увеличение его расстояния.

Причины зависят от принятого определения жесткости. С какой жесткостью мы имеем дело в реальности - черт его знает. Но математические закономерности остануться, даже если физически их трудно интерпретировать, абстрагируясь от них, формально можно предположить, что отношение сил приводящих к: "система жесткая в УСО, но "Лоренцево" не сокращается в ИСОЗ" и "система жесткая в ИСОЗ, но в УСО удлиняется" самоподобно, что это две стороны одной медали, так же, как и отношение "система в ИСОЗ считается жесткой, хотя "Лоренцево" сокращается" и "система жесткая в УСО, но "Лоренцево" сокращается в ИСОЗ".
Мне кажется, что тут есть какие-то параметры масштаба системы, какие-то безразмерные величины, определяющие самоподобие решений.

[Шимпанзе]

vicont в сообщении #329537 писал(а):

Будучи внутри ракеты вы никаким образом не сможете определить, движется ракета ускоренно или равномерно.

Модераторы поступили мудро, наложив запрет на исправления постов. Это ж надо .. .

[vicont]

Шимпанзе в сообщении #329573 писал(а):

vicont в сообщении #329537 писал(а):

Будучи внутри ракеты вы никаким образом не сможете определить, движется ракета ускоренно или равномерно.

Модераторы поступили мудро, наложив запрет на исправления постов. Это ж надо .. .

О высокоученый заросший шерстью брат! Не ответите ли на следующий вопрос?
Вы находитесь в пределах некоторой системы. Каким образом, не выходя за пределы данной системы вы отличите следующие случаи?
Система движется равномерно и прямолинейно - система движется ускоренно в однородном гравитационном поле (градиет поля во всех точках пространства, занимаемого системой одинаков).
Система движется ускоренно - система покоится на поверхности массивного тела.
Нижайше надеюсь, что вы соблаговолите поделиться своей мудростью, степень которой невозможно описать обычными словами.....

[Шимпанзе]

vicont в сообщении #329598 писал(а):

О высокоученый заросший шерстью брат!

Дорогой Вы наш Виконт,
Не пошли бы Вы за борт...


Отвечу в двух случаях. Первый, если найдется на форуме по физике еще хоть один не знающий ответа. Второй, если Вы откроете тему с заданным вопросом.

[kkdil]

man в сообщении #329524 писал(а):

День сурка продолжается...

Угу. И для его завершения, как мне помнится, необходимо некоторое желание...

man в сообщении #329524 писал(а):

Претензии к Шимпанзе, которые занимают большую часть сообщений темы, по поводу абсурдности его разграничения решений на пару (пересекающихся) случаев:

Шимпанзе в сообщении #87380 писал(а):

Возможны как минимум два варианта: ускорения ракет равны и постоянны относительно Земли ( Вариант 1) и ускорение каждой из ракет постоянно относительно самих ракет. ( Вариант 2).

НЕСОСТОЯТЕЛЬНЫ.

Из-за того, что Вы используете большие буквы, ничего не меняется.

man в сообщении #329524 писал(а):

Последний параграф приведенной цитаты говорит, что решения совпадают, если кое-чем пренебречь.

Да. Если пренебречь релятивисткими эффектами

Шимпанзе в сообщении #327170 писал(а):

Напомню , ракеты движущиеся с одинаковыми собственными ускорениями МЁЛЛЕР определяет как систему жесткую , не изменяющимся со временем расстоянием между ракетами .

Я такого утверждения у Меллера не увидел.

[Шимпанзе]

kkdil в сообщении #329739 писал(а):

Я такого утверждения у Меллера не увидел.

А Вы там ничего не увидели.

Вдогонку. Когда увидите что-нибудь по делу приходите. Спасибо.

[Mavr]

[quote="Шимпанзе в сообщении #329761"]
Вы интересовались мнением об Эйнштейне в детском возрасте так:
<<Не знаем, дайте ссылку. Или перескажите.>>

Здесь http://www.kp.ru/daily/24490/645257/ читаем:
Вообще многие великие умы отличались некой заторможенностью. Самый показательный пример - Альберт Эйнштейн. Он, будучи подростком, так долго соображал, ведя обычную беседу с матерью, что та едва не сочла его умственно отсталым. Нянька будущего великого физика за неестественную медлительность даже дразнила его «скучным дядей». А в школе Эйнштейн раздражал учителей тем, что крайне медленно усваивал новую информацию.