дискредитация науки и кто за этим может стоять

[2w_ink]

Прямо сейчас на 5-м канале http://www.5-tv.ru/ Пертрик с Кругляковым ведут телемост. Смотрим все

[whiterussian]

это просто кошмар!!!!! какая наглая и нехрапистая эта дрянь - Петрик!!!! И ведь врет - и глазом не моргнет!!!!!

СТРАШНО!!!

[Michael2008]

2w_ink в сообщении #316201 писал(а):

Дискредитация российской науки может и должна быть остановлена. Борьбу возглавляет неформальное движение Виртуальный дом ученых "РУССА".

Идея правильная, морально поддерживаю.

(Оффтоп)

2w_ink в сообщении #316201 писал(а):

Присоединимся?

У меня нет ни степени ни звания. "Студент гуманитарий - Имярек"...

Из письма:

Цитата:

Решение системных проблем, вызвавших описываемую ситуацию, становится особенно актуальным именно сейчас, когда громадные ресурсы страны будут направляться на создание инновационной экономики.

Угу... тут нормативная база только разрабатывается. Что такое "инновации" пока не ясно (в формально-юридическом смысле). Вроде бы сейчас работают на изучением зарубежного опыта (ссылку сходу не нашел... ЕМНИП, президент дал поручение разобраться и начали работу по переводу НПА каких-то североевропейских гос-в. )

[Michael2008]

Еще из письма:

Цитата:

Таким образом, мы считаем, что в России назрела крайняя необходимость создания институциональной легитимной системы научной и научно-технической экспертизы национальных проектов и стратегических программ, связанных с научно-технической сферой или использующих новейшие технологии и предполагающих полное или частичное государственное финансирование.

В связи с необходимостью проведения независимой объективной и квалифицированной оценки таких программ должна быть также предусмотрена принципиальная возможность экспертной оценки этих проектов на международном уровне. Мы считаем, что Россия вообще или РАН, в частности, могли бы выступить также с инициативой создания соответствующих международных экспертных организаций, – центров международной научной экспертизы.

Подход правильный. Общественные организации (гражданское общество) должны контролировать. Но они и так могут этим заниматься. Экспертиза РАН - тому пример. Вопрос в том, как отреагирует гос-во.
---
Хотя, с моей т.з. назрела необходимость в нормативном регулировании. Т.е. по нац.проектам нужен закон типа ФЗ "Об экологической экспертизе".

В общем, горячо поддерживая инициативу ученых подписавших письмо, я предлагаю обсудить: что еще (кроме открытых писем) можно предпринять?

Общественные организации (да и обычные граждане) могут не просто высказывать свое мнение, а писать по конкретному адресу - т.е. обращаться в конкретные гос.органы. В этом случае им обязаны как минимум ответить, а в лучшем случае - отреагировать соответствующим образом. Коллективное письмо, конечно, выглядит внушительнее... хотя, реакция на него должна быть такой же как на индивидуальное обращение (этим многие недовольны, идет какое-то движение с тем, что бы коллективным обращениям придать особый статус).

Мое предложение: сформулировать свой текст, причем адресный.

(Оффтоп)

Сразу извиняюсь - ограничен во времени... Потянуть самостоятельно не готов. Потому и пишу здесь на форуме.

Думал за что можно зацепиться.
1) Проверка безопасности фильтров. Меня зацепила фраза о том, что в "очищенной" воде гибли микроорганизмы и о том, что в воде после фильтрации содержатся наночастицы. Конкретные условия эксперимента я нигде не видел. Буду признателен, если кто-нибудь даст ссылку (пусть не точное описание, ну хоть что-то).
Можно поднять нормативы на очистку воды. ЕМНИП, они довольно слабые (цвет, мутность, запах, коли титр... ) и профильтрованная вода должна бы формально под них подходить. Но есть еще нормы по ПДК. Я очень мал о них знаю ... но можно поискать. Если правильно помню, то принцип расчета основан как раз на том, как концентрация воздействует на живые организмы. Берут концентрацию при которой гибнет некий % живности, затем делят ее, скажем, на 1000 и получают ПДК (в биологии не силен - не бейте строго, если что не так сказал).
В общем, имея информацию об эксперименте и покопавшись в нормативах, если подтвердятся нарушения, то можно найти куда писать. Конкретная организация не сможет отмолчаться, ответит... а с официальным ответом можно двигаться дальше.

2) Условия конкурса, порядок его проведения - я так и не нашел (хотя и не очень-то искал). Информация должна быть открытой. Я глянул по сайтам типа "госзакупки.ру", нашел так какого-то Петрика, снабжающего колонии, но это другой (может родственник?). Думаю (практически уверен), что покопавшись в документах можно найти за что зацепиться. Не сомневаюсь, что цены завышены, что есть более дешевые и безопасные альтернативы.

-- Сб май 22, 2010 10:44:49 --

Xey в сообщении #321410 писал(а):

А в теме 281 ответ и 4998 просмотров. Если поровну по 4000. Есть смысл подать встречный иск,

Ну... я немного приукрасил. За сообщения на форуме взыскать не просто (против СМИ - намного проще судиться).
А по иску самого Петрика первое впечатление: реклама + встречный наезд. Оплатить процесс соизмеримо с затратами на размещение нескольких рекламных статей, а эффект может быть выше. В том, что можно реально взыскать эти миллионы - сильно сомневаюсь.
Самое опасное что может быть, это если взыщут копейки, но при этом в постановлении суда будет содержаться подтверждение безопасности фильтров.

С другой стороны, можно использовать инфицированный Петриком процесс против него самого. Я бы начал с ходатайств об истребовании доказательств: все что касается конкурса, поставок, проведенных (до того как установить в детские учреждения) экспертиз и т.д. Потом взять паузу для ознакомления и вывесить все что можно в открытый доступ.

[Michael2008]

(Оффтоп)

"инфицированный" процесс - надо бы заменить на "инициированный" . Хотя и так неплохо... Лжеученые - инфекция. Гос-во разбазаривающее ресурсы на шарлатанов - болеет и в конкуренции со здоровыми соседями - заведомо проигрывает.

[Michael2008]

Заявляя о гибели дафний в воде пропущенной через фильтр Петрика, википедия дает ссылку на интервью Э.Круглякова. Там (в интервью) объясняется, почему эта информация не стала общедоступной:

Цитата:

...на недавней передаче «Свобода мысли» («Пятый канал») директор НИИ экологии человека и окружающей среды им. А. Н. Сысина С. Рахманин дал понять, что установка нанофильтров в Новгородской области граничит с преступлением.

Должен заметить, что некоторые испытания нанофильтров проводились. Только что упомянутый институт два года назад провел такие испытания по заказу Ленводоканала. Они шли четверо суток, 96 часов. В обычной водопроводной воде дафнии – рачки, с помощью которых оценивается качество питьевой поды, – благополучно жили.

Когда их пропустили через нанофильтры, дафнии погибли через 10–15 минут.

Причина их гибели до сих пор не установлена, в этом надо разбираться. А что происходит далее? Этот документ два года скрывается от общественности. Мало того, главный редактор журнала «Водоснабжение и канализация» Сергей Финаев, который опубликовал фрагменты этих изысканий, привлекается к суду. За что? За то, что он использовал «чужую интеллектуальную собственность». Владелец собственности – Ленводоканал – именует отчет «произведением науки», хотя это рутинные измерения по составу воды и т. д. Это заурядная хозрасчетная работа, за которую «Водоканал Санкт-Петербурга» заплатил сысинскому институту деньги. И все же скрывать информацию, представляющую собой потенциальную угрозу жизни, владельцы не имеют права. Они просто обязаны были открыть общественности глаза! Почему они этого не сделали? Очевидно, поняли, что подведут высокое начальство.

-- Сб май 22, 2010 22:33:57 --

А вот цитат из отчета РАН:

Цитата:

* Особо следует выделить патенты, в которых предлагается использование наноматериалов в изделиях, рассчитанных на длительный непосредственный контакт с человеком (например, фильтры для очистки питьевой воды). Имеющиеся сейчас в научной литературе данные говорят о физиологической активности многих наноразмерных веществ и материалов. В ряде случаев уже установлено, что такие частицы, в частности наноразмерные углеродные материалы, оказывают негативное влияние на здоровье человека и при длительном контакте могут вызывать различные заболевания, в т.ч. онкологические. Поэтому такие материалы можно использовать только при уверенности в том, что очищенная вода не содержит наноразмерных частиц.

Подтверждением этому заключению является утверждение Главным государственным санитарным врачом РФ Г.Г.Онищенко методического указания МУ1.2.2520 – 09 «Токсиколого-гигиеническая оценка безопасности наноматериалов».

Я посмотрел эти методические указания, цитата оттуда:

Цитата:

Требования, изложенные в настоящих Методических указаниях, применяются при осуществлении государственной регистрации продукции, полученной с использованием нанотехнологий или содержащей наноматериалы, впервые разрабатываемой и внедряемой для промышленного изготовления на территории Российской Федерации на этапе ее подготовки к производству, а также впервые ввозимой и ранее не реализовывавшейся - до ее ввоза на территорию Российской Федерации.

Требуется ли фильтрам гос.регистрация - я не уточнял, так как достаточно того, что мет.указания вступают в силу с 5 июня 2009, а фильтры, судя по всему, были разработаны и внедрены ранее. Т.е. фильтры Петрика не проходили эту экспертизу и даже после (!) введения этих указаний - могут не проверяться на безопасность.

-- Сб май 22, 2010 22:46:48 --

Нехорошо получается! Возможно, что нарушаются права граждан:

ст.8 ФЗ О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения писал(а):

Граждане имеют право:
на благоприятную среду обитания, факторы которой не оказывают вредного воздействия на человека;
получать в соответствии с законодательством Российской Федерации в органах государственной власти, органах местного самоуправления, органах, осуществляющих государственный санитарно-эпидемиологический надзор, и у юридических лиц информацию о санитарно-эпидемиологической обстановке, состоянии среды обитания, качестве и безопасности продукции производственно-технического назначения, пищевых продуктов, товаров для личных и бытовых нужд, потенциальной опасности для здоровья человека выполняемых работ и оказываемых услуг;

-- Сб май 22, 2010 22:55:03 --

Из того же закона:

Цитата:

Питьевая вода должна быть безопасной в эпидемиологическом и радиационном отношении, безвредной по химическому составу и должна иметь благоприятные органолептические свойства.

После выхода мет.указаний ФЗ о сан.эпид. благополучии - не правился. Насколько понимаю, наноматериалы формально здесь не указаны.

[Michael2008]

----
Ну, пока могу предложить вот что: любой покупатель фильтра Петрика может обратиться в Ленводоканал и в НИИ экологии с требованием предоставить информацию о "качестве и безопасности товаров для личных и бытовых нужд". При этом нужно сослаться на интервью Круглякова (обоснование того, почему запрос направлен по этому адресу хотя, они могут переадресовать.), и на вышеприведенную ст.8 ФЗ - о том, что могут получать инф-ю и у юр.лиц (а не только в гос.организациях). Кстати, НИИ им. Сысина - госучреждение, значит попадает под ФЗ о порядке рассмотрения обращений граждан, т.е. обязан ответить (макс. срок - месяц, может быть меньше по аналогичным питерским нормам).
Очень интересно, под каким предлогом они откажут (если откажут).

[2w_ink]

Тут вот у нас в РФ с патентованием много упущений. С одной стороны Роспатенту должно быть все равно наука это, или мракобесие в заявке. И вроде как по этой логике, главное, чтоб ничьи более ранние патенты не нарушались и не патентовались бы вещи типа колеса. А так найдут когда–нибудь "косоэнергетическую оболочку", начнут править бузиновой палочкой в момент новолуния — а тут автор патента, стучит в ФИПС: "Пожалте роялти". Ну а не найдут — никому тогда этот клоун не помешает, пускай радуется красиво оформленой бумажке.
Но, с другой стороны ... научное позиционирование патентоведения должно соответствовать государственным стандартам. А их нет, просто нет

[Michael2008]

2w_ink в сообщении #322960 писал(а):

Но, с другой стороны ... научное позиционирование патентоведения должно соответствовать государственным стандартам. А их нет, просто нет

Стандарты, как правило, принимаются подзаконными актами. Основной в этой отрасли закон - 4-я часть ГК - вступил в силу в самом конце 2006. Слишком мало времени прошло, закон просто не успел обрасти всякими приказами, инструкциями, методиками и т.д.
В интересное время живем. Сейчас можно судиться, довольно свободно толковать закон. Потом на обобщении этой практики будет формироваться право.

[Xey]

2w_ink в сообщении #322460 писал(а):

Пертрик с Кругляковым ведут телемост. Смотрим все

Суть понял так. Официального запроса в академию с описанием предложений Петрик не делал. По просьбе Грызлова был организован доклад перед академиками, а 5 академиков приехали к Петрику посмотреть его работы, и написали восторженные отзывы, но позже от них отказались.
Петрик отказывается от самых спорных положений - от вечной батарейки, от очистки воды от дейтерия и другой радиоактивности.
Показали его фильтр (какой то синькой окрашивающий воду в голубоватый цвет), который неинтересен водоканалу из-за малой производительности и высокой цены.
Короче, судится не о чем и не с кем , со временем вопрос отпадет.

[geomath]

Кулибины, сегодня патентование - это не государство, а бизнес, ничего просто так, за здорово живешь, не запатентуешь.

[2w_ink]

geomath в сообщении #323982 писал(а):

Кулибины, сегодня патентование - это не государство, а бизнес, ничего просто так, за здорово живешь, не запатентуешь.

:) бизнес этот сводится к найму патентного поверенного, который за отдельную плату подгонит формулу изобретения к обязательному прохождению регистрации Вот и вся недолга. Другое дело, что если бизнесу нужно нечто лицензионное, то тут он не церемонится с изобретателями, для этого опять же есть гибкие патентные поверенные

-- Ср май 26, 2010 08:31:14 --

Michael2008 в сообщении #323465 писал(а):

Стандарты, как правило, принимаются подзаконными актами. Основной в этой отрасли закон - 4-я часть ГК - вступил в силу в самом конце 2006. Слишком мало времени прошло, закон просто не успел обрасти всякими приказами, инструкциями, методиками и т.д.

Правовое наполнение подзаконными актами не исправит ситуацию, она еще трагичнее чем кажется.
С тех пор как отменена госаккредитация научных организаций, с тех самых пор потеряны критерии отнесения организаций к категории научных. Поэтому у государства, у чиновничества нет регулятивных инструментов в этой сфере, это видно из беззубого реагирования РАН на деятельность Петрика, признанную де факто "вне науки", но де юре это признание пшиковое.

[geomath]

2w_ink в сообщении #323988 писал(а):

бизнес этот сводится к найму патентного поверенного, который за отдельную плату подгонит формулу изобретения к обязательному прохождению регистрации Вот и вся недолга.

Сколько эта "недолга" будет стоить примерно? Допустим, запатентовать мои часы Светоч сколько будет стоить реально? Четвертак?

[brimal]

В современных условиях патент без внедрения не представляет интереса.(Раньше это хоть приравнивалось к печатной работе. Но тогда науку кормило в СССР общество).
Потратитесь, затем еще раз при продлении и т.д. Где смысл. А так в целом- какое общество такие и общественные организации (наука в целом все таки организация.
Перельману это очень убедительно доказали). С падением престижа естественно
появляются прощелыги готовые занять нишу. Обычная конкурентная борьба. Только уже на другом уровне.

[brimal]

И наконец. В последние годы жизни Сталина наиболее сильно били кибернетику
и генетику. Ну, первое весьма относительно. Достаточно вспомнить дату создания первой ЭВМ в СССР. А второе более серьезно. Спасибо Курчатову, который пользуясь своей неприкосновенностью создал лабораторию по генетике у себя. Из за этого хоть не с нуля начали. Но это было единственное место в стране. И немедленно появился
Лысенко. Видимо совсем паршиво сейчас в физике России, если возник Петрик.