Законы физики и условия их применимости

[iig]

varkad в сообщении #316994 писал(а):

Сделал программку, в которой можно менять энергию электронов, величину однородного магнитного и электрического поля, величину точечного заряда (в центре координаты) для 10 вариантов вылета электронов одновременно, а также координаты вылета двух «пучков» электронов(5 траекторий в каждом) . Правда, при изменение этих величин конец траекторий, скорее всего, не будет совпадать с осью Х, при необходимости это можно добиться варьированием временного шага ( t ) для каждой траектории отдельно. (W) вероятность их перелета справа на лево будет больше 50%, а вероятность перелета слева на право 0%.

Когда-то я похоже думал, но, просчитав, пришел к выводу, что второе начало не нарушается.

-- 16 май 2010, 20:40 --

Кстати, если кто думает, что в поле тяжести смешанные газы будут разделяться , то это может и так, но опять второе начало не нарушится.
Кому надо, есть расчеты, сам сделал и убедился, хотя, конечно, надеялся. Мне проще выслать факсом оригинал 1982 одна страница, тогда еще почерк был трезвый.

[varkad]

iig в сообщении #320264 писал(а):

Кстати, если кто думает, что в поле тяжести смешанные газы будут разделяться , то это может и так, но опять второе начало не нарушится.

В общем, закон Дальтона тоже об этом говорит, хотя в инструкции по технике безопасности при использовании редуктора для гелия написано, что гелий любить собираться в верхней части помещений, приняв эту информацию, как признак возможности разделения газов с различными молекулярными массами в пространстве, с помощью мембраны прозрачной для гелия и не прозрачной для тяжелого газа, тоже придумал ВД-2, но вы правы, по всей видимости, такой ВД-2 действительно работать не будет. Но ВДВР представленный в первом сообщение работает вне рамках статфизики, и по большому счету не противоречить не каким законом физики, кроме закона возрастания энтропии рамки действия которого (согласно Ландау) еще не определены.

[myhand]

varkad в сообщении #321901 писал(а):

Но ВДВР представленный в первом сообщение работает вне рамках статфизики, и по большому счету не противоречить не каким законом физики, кроме закона возрастания энтропии рамки действия которого (согласно Ландау) еще не определены.

Дык не удивительно, что он противоречит второму началу термодинамики (ничего себе "никакой закон физики"). Одной из формулировок второго начала и является невозможность ВДВР.

А то, что Ваша схема "работает" - еще показать нужно. Расчетом. Слов много - формул нуль.

[varkad]

"Дык не удивительно, что он противоречит второму началу термодинамики (ничего себе "никакой закон физики"). Одной из формулировок второго начала и является невозможность ВДВР.

А то, что Ваша схема "работает" - еще показать нужно. Расчетом. Слов много - формул нуль."

Второе начало термодинамики это не закон, а постулат, выведенный из наблюдений за системами удовлетворяющим условиям ансамбля Гиббса. Моя модель не удовлетворяет этим условиям, значить и не нарушает этот постулат. Идея простоя, принципы и условия работы ВДВР изложены и должны быть понятны. Не смотря на это, пока никто не смог показать, что он не сможет работать – действительно одни пустые слова и нечего конкретного.

P.S. В приведенной мат. модели формул хватает, но вряд ли Вы её смотрели, тем более разбирались.

[myhand]

varkad в сообщении #323562 писал(а):

Второе начало термодинамики это не закон, а постулат, выведенный из наблюдений за системами удовлетворяющим условиям ансамбля Гиббса.

А что это за условия такие?

varkad в сообщении #323562 писал(а):

Идея простоя, принципы и условия работы ВДВР изложены и должны быть понятны. Не смотря на это, пока никто не смог показать, что он не сможет работать – действительно одни пустые слова и нечего конкретного.

P.S. В приведенной мат. модели формул хватает, но вряд ли Вы её смотрели, тем более разбирались.

Извините, пока ни одной формулы от Вас в треде - не заметил. А доказывать, что ВД может работать - извольте Вы. Так принято в науке - сначала приводят доказательства, а уже потом обсуждают их и тем более опровергают.

Покажите хотя бы теоретически, что:
1) двигатель действует циклически (ну вот прям пока не охладится вместе с окружением до нуля)
2) энергия на выходе больше затраченой энергии на входе.

Вот тогда будет предмет для дискуссии.

[Xey]

varkad в сообщении #291450 писал(а):

Рассмотрим диэлектрическую пластину на поверхности, которой чередуются полоски диэлектрика и вещества с малой работой выхода электрона. Вылетая с поверхности такого вещества, электроны в магнитном поле всегда будет заворачивать в одну сторону, тем самым перепрыгивая через полоски диэлектрика, шаг за шагом, образуют направленное движение электронов (ток).

varkad в сообщении #303762 писал(а):

Но найти причину её не работоспособности я не смог, впрочем не нашли и мои оппоненты на других форумах (наука и жизнь, scientific от 06.02.10). По этому хотелось бы получить более конкретные аргументы, а не общие рекомендации к решению подобных задач.

Ограничимся одной парой полосок с малой работой выхода.
Пусть электроны вылетающие из левой попадают на правую. Но из правой тоже будут вылетать электроны и улетать куда то еще правее. Когда их там накопится много, они будут препятствовать перелету последующих. И с левой тоже перестанут прилетать на правую.
Т.е. вылетевшие электроны будутзависать над полосками, потенциалы на обоих полосках будут одинаковыми, и если их соединить тока не будет. Ток будет, если температуры поверхностей будут различны (разная скорость вылета), например левая теплее, но тогда горячие электроны вылетая из левой охладят ее и нагреют правую . Т.е. придется подогревать левую и охлаждать правую.

А получать полезную энергию из потока тепла физика не запрещает. КПД конечно надо бы прикинуть.

[varkad]

myhand в сообщении #323592 писал(а):

А что это за условия такие?

На сколько я помню, в первых число частиц должно быть достаточно большое (чтобы выполнялись законы статистики), но не бесконечное, второе – взаимодействие границ системы на частиц системы мола по сравнению с взаимодействием частиц между собой -как то так.

myhand в сообщении #323592 писал(а):

Извините, пока ни одной формулы от Вас в треде - не заметил.

Почитайте сообщение от 8 мая сего года, там есть ссылка, где для описания движения электрона использовалось и сила Лоренца и сила Кулона. По конкретнее можете ответить на вопрос - для понимания работоспособности представленной модели, какой формулы (формулы чего) Вам не хватает?

myhand в сообщении #323592 писал(а):

Покажите хотя бы теоретически, что:
1) двигатель действует циклически (ну вот прям пока не охладится вместе с окружением до нуля)
2) энергия на выходе больше затраченой энергии на входе

Шаблонный подход для рассмотрения всех типов ВД-2, скажите, пожалуйста, а про какую затраченную энергию на входе Вы говорите?

[Xey]

varkad в сообщении #323885 писал(а):

скажите, пожалуйста, а про какую затраченную энергию на входе Вы говорите?

ВД2 используют для работы окружающую тепловую энергию. В Вашем "изобретении" тепло должно расходоваться на вылет горячих электронов, через некоторое время аппарат должен охладиться. Вас и спрашивают, охладится ли вплоть до нуля?

В действительности будет охлаждаться более теплая пластина, до тех пор пока температуры пластин не сравняются.

Xey в сообщении #323718 писал(а):

Ток будет, если температуры поверхностей будут различны (разная скорость вылета), например левая теплее, но тогда горячие электроны вылетая из левой охладят ее и нагреют правую . Т.е. придется подогревать левую и охлаждать правую.

[varkad]

Xey в сообщении #323997 писал(а):

скажите, пожалуйста, а про какую затраченную энергию на входе Вы говорите?

ВД2 используют для работы окружающую тепловую энергию. В Вашем "изобретении" тепло должно расходоваться на вылет горячих электронов, через некоторое время аппарат должен охладиться. Вас и спрашивают, охладится ли вплоть до нуля?

С какой кстати? Тепло то куда денется? Или для доказательства ЗВЭ Вы хотите нарушить ЗСЭ? – круто! На холостом ходу, когда первая и последняя полоска замкнуты проводником аппарат охлаждаться не будет. Сколько энергии уйдет на преодолении «работы вылета», столько же вернется при возвращении электрона обратно на поверхность. «охладится ли вплоть до нуля?» - тоже круто!. Сделайте аппарат, который бы сам по себе охлаждался бы хотя бы на один градус и ВД-2 у Вас в кармане!

Xey в сообщении #323997 писал(а):

В действительности будет охлаждаться более теплая пластина, до тех пор пока температуры пластин не сравняются.

Xey в сообщении #323718 писал(а):
Ток будет, если температуры поверхностей будут различны (разная скорость вылета), например левая теплее, но тогда горячие электроны вылетая из левой охладят ее и нагреют правую . Т.е. придется подогревать левую и охлаждать правую.

Простите, но я рассматривал работу ВДВР в первом сообщении когда, температура всех полосок одинаково и для работы ВДВР я не использовал разность температур между полосками «(разная скорость вылета)». Может стоит еще раз прочитать первое сообщение?
На мой взгляд, при рассмотрении возможности существование ВДВР, мощность этого двигателя всегда можно предположить на столько малой, что любая возможность возникновения разности температур будет тут же скомпенсировано за счет естественного теплообмена с окружающей средой.

[myhand]

varkad в сообщении #323885 писал(а):

myhand в сообщении #323592 писал(а):

А что это за условия такие?

На сколько я помню, в первых число частиц должно быть достаточно большое (чтобы выполнялись законы статистики), но не бесконечное, второе – взаимодействие границ системы на частиц системы мола по сравнению с взаимодействием частиц между собой -как то так.

"Как-то так". Вот-вот. Что за воздействие границ системы? Поверхность жидкости не граница? Или для стакана с водой термодинамика не работает?

varkad в сообщении #323885 писал(а):

myhand в сообщении #323592 писал(а):

Извините, пока ни одной формулы от Вас в треде - не заметил.

Почитайте сообщение от 8 мая сего года, там есть ссылка, где для описания движения электрона использовалось и сила Лоренца и сила Кулона. По конкретнее можете ответить на вопрос - для понимания работоспособности представленной модели, какой формулы (формулы чего) Вам не хватает?

В этом сообщении (сужу по дате, может ошибся) - только ссылка на какую-то программу. Где расчеты? Где учитывается температура полосок, например.

В общем, я написал в предыдущем посте "что конкретно нужно". Как Вы выразились, "шаблонный подход" для рассмотрения всех ВД-2.

varkad в сообщении #324206 писал(а):

Простите, но я рассматривал работу ВДВР в первом сообщении когда, температура всех полосок одинаково и для работы ВДВР я не использовал разность температур между полосками «(разная скорость вылета)».

Дык! Разность температур будет _мешать_ "работе" двигателя. Раз она у Вас обязательно возникнет по самой сути работы "двигателя" - нужно проанализировать к чему приведут разные температуры полосок.

[Xey]

myhand в сообщении #324228 писал(а):

Разность температур будет _мешать_ "работе" двигателя. Раз она у Вас обязательно возникнет по самой сути работы "двигателя" - нужно проанализировать к чему приведут разные температуры полосок.

myhand Вы что, тоже изобретаете вечные двигатели?
Если бы было такое устройство, которое без затрат энергии создавало разность температур, то уж получить из этой разности полезный выход нет проблемы.

varkad в сообщении #324206 писал(а):

Может стоит еще раз прочитать первое сообщение?

Все известные ВД2 не работают, но у каждого своя причина. И у этого аппарата есть причина. Я пытаюсь ее пояснить, но Вы этого не замечаете. Может прочитаете еще раз?

[myhand]

Xey в сообщении #324317 писал(а):

myhand в сообщении #324228 писал(а):

Разность температур будет _мешать_ "работе" двигателя. Раз она у Вас обязательно возникнет по самой сути работы "двигателя" - нужно проанализировать к чему приведут разные температуры полосок.

myhand Вы что, тоже изобретаете вечные двигатели?
Если бы было такое устройство, которое без затрат энергии создавало разность температур, то уж получить из этой разности полезный выход нет проблемы.

Да нет вроде :) Я не говорил, что разность возникнет. Она _должна_ возникнуть, если двигатель работает. А раз так - почему бы топикстартеру не проанализировать ситуацию, когда правая пластина теплее (предположим, как сделали Вы, электроны перелетают с левой пластины на правую). Но самый первый и простой эффект - кулоновское отталкивание, конечно.

[varkad]

Xey в сообщении #324317 писал(а):

Все известные ВД2 не работают, но у каждого своя причина. И у этого аппарата есть причина. Я пытаюсь ее пояснить, но Вы этого не замечаете. Может прочитаете еще раз?

Нет проблем, уточните только какое место?

[PapaKarlo]

varkad в сообщении #291450 писал(а):

Рассмотрим диэлектрическую пластину на поверхности, которой чередуются полоски диэлектрика и вещества с малой работой выхода электрона. Вылетая с поверхности такого вещества, электроны в магнитном поле всегда будет заворачивать в одну сторону, тем самым перепрыгивая через полоски диэлектрика, шаг за шагом, образуют направленное движение электронов (ток).

Следует рассмотреть, по какой причине электроны вылетают с поверхности полосок (источник энергии, которая затрачивается на совершение работы выхода плюс на увеличение кинетической энергии электронов), а также каким образом совершается полезная работа.

varkad в сообщении #303762 писал(а):

Стандартное определение: «Вечный двигатель второго рода — воображаемая машина, которая будучи пущена в ход, превращала бы в работу тепло, извлекаемое из окружающих тел.»

Если я не ошибаюсь, в этой формулировке пропущено слово "всё" (тепло). К тому же, простая термопара разве не превращает тепло окружающих тел в электрическую энергию?

varkad в сообщении #303762 писал(а):

впрочем не нашли и мои оппоненты на других форумах (наука и жизнь, scientific от 06.02.10).

Не могли бы Вы указать ссылку на обсуждение на scientific?

[Xey]

varkad в сообщении #324206 писал(а):

С какой кстати? Тепло то куда денется? Или для доказательства ЗВЭ Вы хотите нарушить ЗСЭ? – круто! На холостом ходу, когда первая и последняя полоска замкнуты проводником аппарат охлаждаться не будет. Сколько энергии уйдет на преодолении «работы вылета», столько же вернется при возвращении электрона обратно на поверхность. «охладится ли вплоть до нуля?» - тоже круто!.

Не заметил этот абзац, а оказывается, Вы не знаете , что такое ВД2.
Суть работы не дающего "изобретателям" покоя ВД2 в преобразовании некого резервуара тепловой энергии в полезную (механическую , электрическую..). Т.е. ВД 2 выдает полезную энергию, а резервуар при этом охлаждается. (это можно прочитать в любом учебнике)

Потом , холостой ход это когда цепь незамкнута.
А если замкнута, то предполагаемый ток будет совершать полезную работу (в данном случае нагревать проводник), при этом ваш аппарат должен охлаждаться.

Разберитесь, что же Вы "изобрели" ВД 2 или ВД.