Законы физики и условия их применимости

[Инт]

Scholium в сообщении #303919 писал(а):

Однако, тоже самое можно пытаться проделать не за счет отождествления частицы с волной, а за счет стохастичности самой частицы или окружающего ее пространства. Если, скажем, открыть явление стохастической дифракции и стохастической интерференции для потока случайно блуждающих частиц, то большая часть проблем такого подхода будет решена.

Нельзя ли детальнее?

[myhand]

varkad в сообщении #325175 писал(а):

myhand в сообщении #325098 писал(а):

ЧЕМУ равна эта вероятность? ЧЕМУ равен ток? При данной температуре полосок и т.п.

Наверное, Вы преподаватель и привыкли, что решением типовой задачи должно быть численное значение чего-то.

Наверное я привык к тому, что громкие утверждения требуют вменяемо обосновать. Если Вы утверждаете, что что-то работает как ВД-2 - предьявите конструкцию этого. Ну и покажите расчетом что оно будет работать. Чему равен ток и т.п. Определение ВД-2 приводили несколько раз, вот совсем недавно. Есть проблемы?

На "качественном уровне" обсуждать пока нечего, вернее Xey уже достаточно подробно разобрал это для Вас (пока не будете поддерживать нужный градиент температур - тока не будет).

varkad в сообщении #325175 писал(а):

varkad в сообщении #325082 писал(а):

На мой взгляд, при рассмотрении возможности существование ВДВР, мощность этого двигателя всегда можно предположить на столько малой, что любая возможность возникновения разности температур будет тут же скомпенсировано за счет естественного теплообмена с окружающей средой.

Взаимное понимание этого момента, на мой взгляд, поможет нам отделить «мух от котлет».

1) я пока не увидел ВДВР - никакого двигателя здесь нет, ни ВД ни не-ВД.
2) причем здесь мощность и разность температур?
3) так можно ли предположить что-то подобное в Вашем случае?

Еще раз, двигателя я не увидел. Так что существенны ли будут для него градиенты температур, если таковые возникнут - сказать сложно. Вполне элементарные соображения говорят о том, что прыгать с холодной на горячую пластинку будет труднее.

varkad в сообщении #325175 писал(а):

myhand в сообщении #325098 писал(а):

Так как тогда электрон у Вас выпрыгнет? За счет чего? Раз температуру полосок вы никак не учитываете и статфизика вам не нужна?

Простите, если я не учитываю температуру (изменение температуры), то это совсем не значить что она у меня нулевая. Согласно Закону Ричардсона — Дэшмана, для большинства веществ (Авых. больше 2eV), при комнатной температуры плотность эмиссионного тока такова, что мы смело можем не учитывать взаимодействия между собой электронов эмиссии.

Да причем здесь плотность эмиссионного тока? За счет чего электроны будут "выпрыгивать" из пластин? Да неужто температура здесь не причем?

[varkad]

myhand в сообщении #325190 писал(а):

2) причем здесь мощность и разность температур?

Давайте вспомним Ваше же рассуждение

myhand в сообщении #324373 писал(а):

Xey в сообщении #324317 писал(а):
myhand в сообщении #324228 писал(а):
Разность температур будет _мешать_ "работе" двигателя. Раз она у Вас обязательно возникнет по самой сути работы "двигателя" - нужно проанализировать к чему приведут разные температуры полосок.


myhand Вы что, тоже изобретаете вечные двигатели?
Если бы было такое устройство, которое без затрат энергии создавало разность температур, то уж получить из этой разности полезный выход нет проблемы.

Да нет вроде :) Я не говорил, что разность возникнет. Она _должна_ возникнуть, если двигатель работает.

То есть, Вы утверждаете, что если двигатель не работает (мощность равна нулю), разности температур не будет, но если ВДВР начинает совершать работу, то не зависимо от ее величины (мощности ВДВР) и теплообмена с окружающей средой, сразу же появляется разность температуры способная повлиять на работу ВДВР?

[myhand]

varkad в сообщении #325200 писал(а):

То есть, Вы утверждаете, что если двигатель не работает (мощность равна нулю), разности температур не будет, но если ВДВР начинает совершать работу, то не зависимо от ее величины (мощности ВДВР) и теплообмена с окружающей средой, сразу же появляется разность температуры способная повлиять на работу ВДВР?

Да нету у Вас пока никакого ВД. Когда будет - можно будет что-то конкретное утверждать. Расчитайте ток, покажите как он зависит от температуры пластин (если вы предполагаете, что она поддерживается "окружением", термостатом - постоянной).

Все что я пока сделал - попытался указать Вам на те моменты, которые Вы не учли. Говорите о каких-то вероятностях, не рассматривая вообще температуру пластин. Пренебрегаете возможными изменениями температуры в установке и т.п. Рассуждение простое. Если Ваш ВД-2 работает - он будет отбирать тепло у пластин в первую очередь. Т.е. если электроны прыгают с лева на право - левая пластина чуть охладится. Можно ли принебречь этим и считать, что пластины поддерживаются при постоянной температуре - не знаю. Мне вот кажется, что без различия температур (причем обратного тому, что указано выше) - ничего работать не будет.

[varkad]

Я согласен с Вашим утверждением, что

myhand в сообщении #325206 писал(а):

Если Ваш ВД-2 работает - он будет отбирать тепло у пластин в первую очередь.

Но Вы согласны с утверждением:
1 что количества тепла зависит от мощности ВДВР?
2 Разность температур зависеть от мощности ВДВР и теплообмена с окружающей средой?
Это принципиальный момент, давайте разберемся с ним до конца.

[myhand]

Для меня принципиальный момент - отсутствие какой-либо конструкции ВД. Как будет - можно уже подумать о том, соглашаться ли с данными утверждениями относительно него или нет. Пока - дискуссия беспредметна.

[varkad]

myhand в сообщении #325221 писал(а):

Для меня принципиальный момент - отсутствие какой-либо конструкции ВД. Как будет - можно уже подумать о том, соглашаться ли с данными утверждениями относительно него или нет. Пока - дискуссия беспредметна.

Странно, в который раз Вы уходите от прямого ответа, на мой взгляд, достаточно простой вопрос, чего Вы боитесь? Что логическое продолжение этого ответа опровергает Ваш аргумент, что разность температур возникающая в следствии работы ВДВР, не позволит работать ВДВР? Но это ужу сделал Xey. Честно говоря, я начинаю думать, что Вы просто не умеете признавать свои ошибки.

[myhand]

varkad в сообщении #325229 писал(а):

myhand в сообщении #325221 писал(а):

Для меня принципиальный момент - отсутствие какой-либо конструкции ВД. Как будет - можно уже подумать о том, соглашаться ли с данными утверждениями относительно него или нет. Пока - дискуссия беспредметна.

Странно, в который раз Вы уходите от прямого ответа, на мой взгляд, достаточно простой вопрос, чего Вы боитесь?

Это для Вас "простой вопрос" а для меня пока эти вопросы бессмысленные. Количество теплоты, мощность двигателя совершенно непонятной конструкции. Может у Вас всего две пластины - может их должно быть два миллиарда только для того, чтобы по-вашему это работало.

varkad в сообщении #325229 писал(а):

Что логическое продолжение этого ответа опровергает Ваш аргумент, что разность температур возникающая в следствии работы ВДВР, не позволит работать ВДВР? Но это ужу сделал Xey. Честно говоря, я начинаю думать, что Вы просто не умеете признавать свои ошибки.

Ничего подобного. Я подробно ответил Xey. По-видимому - он монял суть моей аргументации.

Итак. Предмет обсуждение появится (конструкция двигателя, расчет получающегося тока и т.п.), или нет?

[varkad]

Принцип работы ВДВР я изложил еще в первом сообщении, возможно, для того чтобы его понять, надо обладать не кем абстрактным мышлением. Вообще, людям без абстрактного мышления трудно даются понятие придельных величин – типа «достаточно малая величина», они могут понимать только конкретное число и во сколько раз одно число больше другого. Ваше требование дать конкретную величину тока ВДВР, при обсуждении только возможности существование ВДВР, на мой взгляд, несколько навязчиво. Давайте попробуем немного абстрагируемся, и будем считать, что величина тока настолько мало, что разность температур, возникающая вследствие работы ВДВР (вследствие протекания этого тока и здесь не важно какая конструкция ВДВР) , компенсируется теплообменом ВДВР с окружающей средой в достаточной мере, что бы ни влиять на вероятность перелета электронов с полосок. Давайте все-таки для начало разберемся с этим вопросом. А сколько надо полосок, на мой взгляд, при обсуждении возможности существования ВДВР принципиального значения не имеет.

[Xey]

varkad в сообщении #325082 писал(а):

Я не собираюсь опровергать законы стат физики, просто ввожу некоторые рамки для их использования, сами знаете, такое в науке бывает. По этой же причине я не учитываю взаимодействие вылетевших с поверхности электронов между собой. При малой плотности электров это условия легко выполняется. При этом легко увидеть, что если это условия не выполнятся, то представленный ВДВР работать не будет.

Одно неверное допущение (из каких соображений?) и такой простор для фантазий.
Допущение необоснованное, электроны взаимодействуют, поэтому аппарат не работоспособен .


Разберитесь, почему электроны вылетают и почему возвращаются?
Уже предлагалось рассматривать только две пластины. Что будет с электронами вылетающими из второй ?

[myhand]

Да чего-там с двумя мелочиться... Что с одной-то будет - нешто зарядится?

[Xey]

Авторы ВД одинаковы , они уверены в работоспособност аппарата, им жаль времени на пустую полемику с туповатыми критиками, их больше занимают последствия сделанного открытия, на обломках рухнувшей физики они уже строят новую и готовы это обсуждать бесконечно.

И как всегда, надежды рассыпаются из-за пустяковой мелочи .

[varkad]

Xey в сообщении #325856 писал(а):

varkad в сообщении #325082 писал(а):
Я не собираюсь опровергать законы стат физики, просто ввожу некоторые рамки для их использования, сами знаете, такое в науке бывает. По этой же причине я не учитываю взаимодействие вылетевших с поверхности электронов между собой. При малой плотности электров это условия легко выполняется. При этом легко увидеть, что если это условия не выполнятся, то представленный ВДВР работать не будет.


Одно неверное допущение (из каких соображений?) и такой простор для фантазий.
Допущение необоснованное, электроны взаимодействуют, поэтому аппарат не работоспособен

Моё «допущения» сделано на основание закона Ричардсона — Дэшмана, интересно а Ваше на основание чего?

Xey в сообщении #325856 писал(а):

Разберитесь, почему электроны вылетают и почему возвращаются?

Ходим кругами, - вылетают согласно закону Ричардсона — Дэшмана, о возвращение я уже писал в сообщение 08.05.2010г. Конечно необходимое поле для возвращения электронов уменьшает вероятность вылета электрона, но согласно распределению Больцмана, всегда найдутся электроны способные преодолеть «работу выхода» даже при наличие внешнего поля, о величине и влиянии этого поля давайте поговорим несколько позже.

Xey в сообщении #325856 писал(а):

Уже предлагалось рассматривать только две пластины. Что будет с электронами вылетающими из второй ?

Я не предлагал рассматривать две пластины, точнее сказать полоски. Элементарная ячейка все-таки состоит из трех полосок две рабочих полоски (с маленькой «работой выхода») и диэлектриком между ними. В зависимости от того соединены ли рабочие пластинки между собой проводником или нет, электроны будут либо перескакивать с правой полоски на левую и потом по проводнику будут приходить обратно на правою полоску. Либо левая полоска будет заряжаться до тех пор пока её потенциал не уравновесить вероятность перелетов с одной полоской на другую.

Xey в сообщении #325867 писал(а):

Авторы ВД одинаковы , они уверены в работоспособност аппарата, им жаль времени на пустую полемику с туповатыми критиками, их больше занимают последствия сделанного открытия, на обломках рухнувшей физики они уже строят новую и готовы это обсуждать бесконечно.

Вот это и есть пустая полемика.

Xey в сообщении #325867 писал(а):

И как всегда, надежды рассыпаются из-за пустяковой мелочи .

Это Вы о чем?

[Xey]

varkad в сообщении #326110 писал(а):

электроны будут либо перескакивать с правой полоски на левую и потом по проводнику будут приходить обратно на правою полоску. Либо левая полоска будет заряжаться до тех пор пока её потенциал не уравновесить вероятность перелетов с одной полоской на другую.

Приведенное ниже соображение, приведенное на первой странице, оставлено Вами без комментария.

Xey в сообщении #323718 писал(а):

Пусть электроны вылетающие из левой попадают на правую. Но из правой тоже будут вылетать электроны и улетать куда то еще правее. Когда их там накопится много, они будут препятствовать перелету последующих. И с левой тоже перестанут прилетать на правую.

Разности потенциалов не будет, она появится при различии температур.

Почитайте о Термоэмиссионном преобразователе энергии
http://www.diclib.com/%D0%A2%D0%B5%D1%8 ... /bse/71304

Успехов в учебе.

[Scholium]

Инт писал(а):

Scholium писал(а):

Однако, тоже самое можно пытаться проделать не за счет отождествления частицы с волной, а за счет стохастичности самой частицы или окружающего ее пространства. Если, скажем, открыть явление стохастической дифракции и стохастической интерференции для потока случайно блуждающих частиц, то большая часть проблем такого подхода будет решена.

Нельзя ли детальнее?

Явления стохастической дифракции и стохастической интерференции до сих пор еще не открыты и пока просто «витают в воздухе» . Однако идея стохастичности частицы и пространства уже так или иначе обсуждаются. Те же интегралы по траекториям Р. Феймана (который сказал, что квантовую механику не понимает никто! ) это проявление поведения квантовых частиц имеющих отдаленную аналогию с броуновским движением. А идею стохастичности физического пространства (кипение вакуума?), по-моему, выдвинул Д.И. Блохинцев – автор учебника по квантовой механике.

Я начал интересоваться концепцией – нет волн, но есть стохастическое (виртуальное) движение квантовых частиц, однако сразу возникла необходимость вводить ненормируемые плотности распределения вероятностей (у меня есть соответствующая тема на этом форуме), да и вообще переосмыслить фундаментальные основы квантовой механики. Короче «процесс идет» .