2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Законы физики и условия их применимости
Сообщение23.02.2010, 11:40 


23/01/10
24
Законы физики и условия их применимости.
Рассматривая такие разделы физики, как классическая механика, квантовая физика, статистическая физика с точки зрения математического аппарата, можно подумать, что они относятся к разным наукам, как например история и география. Если между классической механикой и квантовой есть некий плавный переход одних законов в другие (преобразование Лоренца), то между классической механикой и статистической физики ничего подобного нет. С точки зрения статистической физики закон возрастания энтропии носит фундаментальный характер и имеет некое математическое доказательство(Больцмана), как наиболее вероятное состояние системы. То с точки зрения классической - нет. «К тому же, ввиду инвариантности уравнений классической механики по отношению к изменению знака времени, речь могла бы идти лишь о выводе монотонного изменения энтропии». хотя «…квантовая механика в действительности существенным образом содержит неэквивалентность обоих направлений времени». И «Таким образом, в квантовой механике имеется физическая неэквивалентность обоих направлений времени, и в принципе закон возрастания энтропии мог бы быть ее макроскопическим выражением. В таком случае должно было бы существовать содержащее квантовую постоянную "Н" неравенство, обеспечивающее справедливость этого закона и выполняющееся в реальном мире. Однако до настоящего времени никому не удалось сколько-нибудь убедительным образом проследить такую связь и показать, что она действительно имеет место.
Вопрос о физических основаниях закона монотонного возрастания энтропии остается, таким образом, открытым.» (Ландау Л.Д. Лифшиц Е.М.) Выходит, что нет и доказательства невозможности существования вечного двигателя второго рода (ВДВР). Каждый закон физики имеет свои условия применимости. Для статистической физики требуется рассматривать не отдельную частицу, а ансамбль частиц, из достаточно большого числа, чтобы не рассматривать случайные статистические флуктуации. Согласитесь, что это условие не носит фундаментальный характер, и его несложно нарушить.
На мой взгляд, для существования ВДВР необходимо удовлетворение четырех условий:
1. Существование мембраны (стенок), анизотропно действует на движение частицы.
2. Эффект действия мембраны на частицу, не должно нивелироваться взаимодействием между частицами.
3. Существование внешнего поля, действующего на движение частиц.
4. При перелете «через» мембрану частица должна отдавать часть своей кинетической энергии на преодоление того потенциала, который будет использоваться как «свободная» энергия.
Первое условие это вреде одностороннего замка-защелки который позволяет заменить так называемого «демона Максвелла».
Второе условие. С точки зрения статистической физики мы опускаемся до таких размеров, когда размер "дверей" сравним с длиной свободного пробега частиц. Это условие накладывает запрет на использования методов статистической физики при расчете взаимодействия мембраны на движение частиц.
Третье условие - существование самой «двери», которая, действуя на траекторию движения частицы, ограничивает её движение в одну сторону, и позволяет ей более или менее проходить в другую.
Четвертое условие говорит о том, что энергия на открывания «двери» берется у самой частицы.
Для примера реализации этих условий, можно рассмотреть пару моделей ВДВР.
Рассмотрим диэлектрическую пластину на поверхности, которой чередуются полоски диэлектрика и вещества с малой работой выхода электрона. Вылетая с поверхности такого вещества, электроны в магнитном поле всегда будет заворачивать в одну сторону, тем самым перепрыгивая через полоски диэлектрика, шаг за шагом, образуют направленное движение электронов (ток). Для того чтобы электрон не сталкивался в полете, нужен вакуум. Минимальная работа выхода электрона у серебрено-кислородно-цезиевого катода равна 0,5-0,8 eV, этого недостаточно при комнатной температуре, но технологически данная задача вполне решаема.
Можно еще использовать систему состоящих из последовательно расположенных коридоров, изогнутых по окружности секторов, что также обеспечит выделенное направление движения электронов в магнитном поле.
http://e-science.ru/forum/index.php?act ... st&id=6701

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы физики и условия их применимости
Сообщение22.03.2010, 01:09 


09/12/09
10
Полагаю, что соблюдение предлагаемых Вами условий в лучшем случае даст нам некое подобие вечного движения, но не вечного двигателя. Попробуйте смоделировать то, что Вы придумали, математически для случая, когда из системы не забирается энергия (система, не являющаяся двигателем) и для случая, когда из системы забирается энергия (система, являющаяся двигателем).

Основыаясь на опыте решения такого рода задач, предполагаю, что время жизни двигателя в любом случае будет величной конечной. Хотя, если ввести понятие "мнимый вечный двигатель" (время его работы в разы больше времени работы самого долгоживущего из реализованных двигателей), то задача будет иметь решение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы физики и условия их применимости
Сообщение28.03.2010, 21:48 


23/01/10
24
Стандартное определение: «Вечный двигатель второго рода — воображаемая машина, которая будучи пущена в ход, превращала бы в работу тепло, извлекаемое из окружающих тел.» А то, что бы это машина работала вечно и не когда не ломалось совсем не обязательно. Прежде, чем разместить эту тему на форуме, я естественно продумал работу представленного ВДВР и на холостом ходу и на рабочем. Но найти причину её не работоспособности я не смог, впрочем не нашли и мои оппоненты на других форумах (наука и жизнь, scientific от 06.02.10). По этому хотелось бы получить более конкретные аргументы, а не общие рекомендации к решению подобных задач. Наиболее наглядная модель, на мой взгляд, это модель с «полосками». Не смотря на её простоту и наглядность, пока не кто, не смог обнаружить причину её не работоспособности. Буду очень благодарен, если кто-то сможет мне помощь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы физики и условия их применимости
Сообщение28.03.2010, 22:00 
Аватара пользователя


05/08/09
1658
родом из детства
varkad в сообщении #291450 писал(а):
Если между классической механикой и квантовой есть некий плавный переход одних законов в другие (преобразование Лоренца),

Преобразования Лоренца - это разве не переход между классической механикой и СТО?

Вся ваша теория-это "новый Демон Максвелла?"

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы физики и условия их применимости
Сообщение28.03.2010, 23:17 


23/01/10
24
Да Вы правы, я имел виду «релятивистской», спасибо за замечание.

"Вся ваша теория-это "новый Демон Максвелла?""

Можно и так сказать, только у этого нового «Демона Максвелла» новые свойства, он не требует внешней энергии для своей работы. Вся работа совершается только за счет собственной кинетической энергии частицы в момент перелета через мембрану (см. условие 4). Конечно при преодолении рабочего потенциала частица будет терять часть энергии (охлаждаться ), которая будет восполнятся за счет естественного отбора тепла из окружающей среды.

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы физики и условия их применимости
Сообщение29.03.2010, 11:54 


13/10/09
283
Ukraine
varkad в сообщении #291450 писал(а):
Рассматривая такие разделы физики, как классическая механика, квантовая физика, статистическая физика с точки зрения математического аппарата, можно подумать, что они относятся к разным наукам, как например история и география. Если между классической механикой и квантовой есть некий плавный переход одних законов в другие (преобразование Лоренца), то между классической механикой и статистической физики ничего подобного нет.

В математике тоже есть «разные» науки, например алгебра и геометрия, хотя иногда они описывают один и тот же объект. Есть даже выражение: «Алгебра это геометрия для ленивых».

То, что в физике есть разные науки это вполне естественно, иначе и быть не могло. Разные физические модели имеют дело с различными масштабами событий и параметров, что позволяет использовать различные методы аппроксимации физической реальности математическими моделями.

Обычно переход от изучения одного масштаба явлений к другому, например от макрофизики к микрофизике сопровождается фундаментальными открытиями. Например, Планк открыл постоянную Планка, Шредингер, уравнение Шредингера, Дирак – тоже уравнение имени своего имени и т.д. и т.п. :) А если более серьезно, то легко увидеть тенденции таких открытий. Вот Г.С. Альтшуллер призывал открывать принципы сильного (научного) мышления. Можно схематически изложить эти принципы и желающие могут попытаться развивать их далее.

Принципы сильного научного мышления

Классическая (идеализированная) физика использует в качестве базовых принципов:

- абсолютность пространства и времени;
- однородность пространства и времени;
- изотропность пространства;
- детерменированность событий;
- бесконечная (безграничная) делимость пространства времени (материальные и временные точки);
- дискретность вещества (частицы) и непрерывность поля (волны).
и т.д.

При переходе к принципиально другому масштабу физических исследований (от макромира к микромиру или мегамиру) один или несколько базовых принципов меняются на свои противоположные сущности, таким образом, чтобы при обратном (предельном) переходе исходный принцип восстанавливался.

Например, переход от классической механики к квантовой подразумевает:

- квантование пространства или поля, т.е. переход от непрерывности на макроуровне к дискретности на микроуровне;
- переход от детерминированности на макроуровне к стохастичности (хаотичности) на микроуровне;
- снятие принципиальной различимости между дискретностью и непрерывностью (частицами и волнами) на микроуровне.

Другие теории физики, например, теория струн микромира делают:

- переход от точечного проявления масс и других характеристик вещества и поля к их минимально возможно протяженным характеристикам (размазывание массивной или заряженной точки по вложенному одномерному подпространству).

В специальной и общей теориях относительности (СТО и ОТО):

- переход от абсолютного пространства и времени к их относительным аналогам.

Там конечно присутствуют и другие факторы, связанные с пересмотром типа пространства как носителя физической реальности или переход с функционального анализа на алгебраический или геометрический и т.п. Но пусть специалисты выскажутся по этому поводу.

В квантовой механике принципиальная неразличимость дискретного (вещества, частиц) и непрерывного (поля, волн) может быть следствием отказа детерминированности (координат, импульсов и др.) в пользу неопределенности, хаотичности (случайное блуждание точки / частиц в пространстве и т.п.). Известно, что уравнение Шредингера можно вывести из (лианизированных) общих уравнений стохастической механики. Поэтому, можно пойти еще дальше и в качестве модели микромира выбрать само стохастическое пространство (идеи «стохастичности пространства» Блохинцева Д.И., «интегрирование по траекториям» Р. Фейнмана, «одновременное исчезновение материальной частицы в одной точке пространства и возникновение ее в другой точке», локальное представление обычного трехмерного пространства в заданной точке времени как многомерного расслоения статических трехмерных пространств, только одно из которых случайным образом «активизируется», причем последовательность таких «активизированных» статических пространств на расслоениях определяет внутреннее время и т.д. и т.п.

У Ландау и Лифшица потребность в создании аппарата микрофизики вызвана, прежде всего, проявлением волновых свойств у электронов (дифракция на кристаллах), т.е. в необходимости приписать волновые свойства частицам и, следовательно, убрать детерминированность в координатах частиц и их скоростей / импульсов. Вместо точных значений измеряемых величин рассматриваются их средние значения и т.д., в том же духе. Все вместе это привело к созданию аппарата квантовой механики.

Однако, тоже самое можно пытаться проделать не за счет отождествления частицы с волной, а за счет стохастичности самой частицы или окружающего ее пространства. Если, скажем, открыть явление стохастической дифракции и стохастической интерференции для потока случайно блуждающих частиц, то большая часть проблем такого подхода будет решена.

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы физики и условия их применимости
Сообщение29.03.2010, 19:44 


23/01/10
24
Много интересного и нового для меня. Правда, не со всем я так сходу готов согласиться. Мне казалось, что дифференциальный вид уравнения Шредингера накладывает запрет на такие фокусы как «одновременное исчезновение материальной частицы в одной точке пространства и возникновение ее в другой точке».Да и вообще мне казаться, что многие попытки объяснить не объяснимое, связать не связанное, связываются и объясняются тем, что человеческий разум не хочет смириться с тем фактом, что он не всё в состояние представить и объяснить логически - дуализм, нарушение «неравенства Белла» и т.д. и т.п..
Извините, но, мне не очень хочется сравнивать степень корректности моих слов:
«Если между классической механикой и квантовой есть некий плавный переход одних законов в другие (преобразование Лоренца), то между классической механикой и статистической физики ничего подобного нет.» со степенью корректности Ваших утверждений. Я не считаю эти слова основным аргументом в данной теме. Если у Вас есть более конкретные аргументы непосредственно по данной теме, буду рад их услышать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы физики и условия их применимости
Сообщение29.03.2010, 20:27 
Заблокирован


07/02/10

215
Цитата:
Если у Вас есть более конкретные аргументы непосредственно по данной теме, буду рад их услышать.
что может быть конкретней и неопровержимей экспериментальных фактов. Они есть и всегда однозначны - никакие законы физики не применимы далее физической теории, их содержащих.

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы физики и условия их применимости
Сообщение29.03.2010, 22:23 


23/01/10
24
Действительно, на сколько мне известно ни кто не смог пока убедительным образом продемонстрировать работающий ВД-2 (возможно за исключением живых организмов, живущих в полной темноте, да и сам человек не очень то вписывается в закон возрастания энтропии). Пока нет соответствующей технической базы, многие открытия просто не возможны. Думаю, что и ВД-2 трудно сделать на кухне из подручных средств. Изготовлять данную модель на кухне я тоже пока не советую, даже те «тонкости» которые лежать на поверхности – маленькая энергия kT-0.026 eV, даже в естественном магнитном поле земли радиус орбиты электрона будет меньше 1мм, наличие достаточно высокого вакуума и т. д. Все это уже говоря о сложности его изготовлении, особенно на кухне.

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы физики и условия их применимости
Сообщение30.03.2010, 08:47 


13/10/09
283
Ukraine
varkad писал(а):
Много интересного и нового для меня. Правда, не со всем я так сходу готов согласиться. Мне казалось, что дифференциальный вид уравнения Шредингера накладывает запрет на такие фокусы как «одновременное исчезновение материальной частицы в одной точке пространства и возникновение ее в другой точке».Да и вообще мне казаться, что многие попытки объяснить не объяснимое, связать не связанное, связываются и объясняются тем, что человеческий разум не хочет смириться с тем фактом, что он не всё в состояние представить и объяснить логически - дуализм, нарушение «неравенства Белла» и т.д. и т.п..

Соглашаться никто и не просит. Форум то дискуссионный, один говорит свое мнение, другой свое. Споры и возражения вполне допускаются. Тему Вы подняли фундаментальную, практически философскую, поэтому не удивляйтесь, если Вам ответят не так как «преподавали на лекциях». Если Вы не готовы к серьезному обсуждению заявленных Вами вопросов, то достаточно просто не реагировать на мои реплики и дискуссия угаснет автоматически.

Да, действительно из уравнения Шредингера (УрШ) не следует «одновременное исчезновение материальной частицы в одной точке пространства и возникновение ее в другой точке». Однако УрШ допускает стохастическую интерпретацию и даже, как я уже упоминал, выводиться из линеаризованных общих уравнений стохастической механики (заменой коэффициента диффузии $D=\hbar/(2m)$). Идеи стохастического поведения квантовых частиц и наличия у них траектории типа броуновской развивается Р. Фейнманом (интегрирование по траекториям), Д.И. Блохинцевым (стохастические пространства) и др. Волновая функция при этом определяет не волновые свойства частиц, а их (волновую) плотность распределения вероятности, т.е., грубо говоря, в одной области частица в среднем проводит больше времени, чем в другой и такое распределение областей квазипериодично. Однако встает вопрос, какова первичная причина хаотического движения квантовых частиц? УрШ говорит – поле переменных потенциальных сил, действующих на частицы. Но, при внимательном рассмотрении это больше похоже на следствие, чем на причину. Если пространство в малом квантовано, то и нет особых причин для регулярного движения на расстояниях порядка кванта. Вспоминая Пушкина («Движенья нет. . .» :) ), можно предположить, что квантованное движение вполне можно представить как «одновременное исчезновение материальной частицы в одной точке пространства и возникновение ее в другой точке». Интересно правда, а кто этим процессом управляет? Пока можно ограничиться предположением внешнего управления квантовым движением (относительного нашего пространства – времени), т.е. программирование законов нашего мира осуществляется вне этого мира. Однако, не буду развивать эту тему, а то я чувствую, что Вы опять зададите вопрос, а какое это имеет отношение к «законам физики и условиям их применимости» :) ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы физики и условия их применимости
Сообщение31.03.2010, 21:45 


23/01/10
24
На мой взгляд, не «…возникновение ее в другой точке», а «возникновение ее в соседней точке пространстве». Но я действительно не готов обсуждать тему в таком широком и на таком высоком уровни понимания, как Вы предлагаете. Под названием своей темы я имел в виду «обсуждение закона возрастания энтропии и возможности существовании ВД-2». О квантовании пространства и времени я слышал не раз, но мне кажется к моей теме ближе тема «возможности и последствии существование квантования вероятности». Хотя и в общем, мне интересно Ваше мнение непосредственно на мою тему, в том понимании о котором я сказал выше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы физики и условия их применимости
Сообщение01.04.2010, 12:40 


13/10/09
283
Ukraine
varkad в сообщении #305108 писал(а):
На мой взгляд, не «…возникновение ее в другой точке», а «возникновение ее в соседней точке пространстве». Но я действительно не готов обсуждать тему в таком широком и на таком высоком уровни понимания, как Вы предлагаете. Под названием своей темы я имел в виду «обсуждение закона возрастания энтропии и возможности существовании ВД-2». О квантовании пространства и времени я слышал не раз, но мне кажется к моей теме ближе тема «возможности и последствии существование квантования вероятности». Хотя и в общем, мне интересно Ваше мнение непосредственно на мою тему, в том понимании о котором я сказал выше.

«Соседняя» точка и есть «другая» точка. Однако поскольку вероятность теоретически определена на всем пространстве, как, например у нормального распределения, то так же теоретически «другая» точка может возникнуть где угодна, хотя более вероятно по принципу «яблоко от яблони не далеко падает» :) .

Ну да, Вам интересен ВДВР, а мне стохастическая интерпретация квантовой механики, наверно мне нужно будет создавать свою тему :) . По классической физике общее отношение у меня как к хорошей идеализации макропроцессов. Но при переходе к мега и микро процессам физика однозначно становиться другой. Поэтому делать далеко идущие выводы на базе классики мне не интересно. В самом ВД я также не вижу особого смысла. Зачем? Когда во вселенной море энергии. Бери, не хочу. Да, взять иногда трудно, но то что легко стопудово не интересно :) . Создали ли же АЭС, про холодный термояд что-то шепчут и т.д. и т.п. В потенциале это те же ВД.

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы физики и условия их применимости
Сообщение01.04.2010, 13:32 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/05/09

288
Gomel BY
Вы слишком глубоко мыслите для проявления реальых результатов.
Это можно Вам простить, поскольку я переживал то же самое.
Я тоже изобретал ВД2, но потом оказалось - не вышло,сам понял.
Так что это не так просто, но надежды не теряю - есть модель, которая меня не разочаровала.
Пока намекну, что это нелинейное взаимодействие сильно поляризованых молекул.
Более подробно отвечу после патентования, но, естественно, не как ВД2.

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы физики и условия их применимости
Сообщение08.05.2010, 20:59 


23/01/10
24
Сделал программку, в которой можно менять энергию электронов, величину однородного магнитного и электрического поля, величину точечного заряда (в центре координаты) для 10 вариантов вылета электронов одновременно, а также координаты вылета двух «пучков» электронов(5 траекторий в каждом) . Правда, при изменение этих величин конец траекторий, скорее всего, не будет совпадать с осью Х, при необходимости это можно добиться варьированием временного шага ( t ) для каждой траектории отдельно.

http://www.onlinedisk.ru/file/426703/

В данной модели пока имеем три главных эффекта

1 Эффект односторонней прыгучести электронов с поверхности в магнитном поле.
2 Эффект дальнобойной прыгучести электронов с поверхности в обратном направлении, в электрическом и магнитном поле.
3 Эффект дальнобойной прыгучести электронов отраженных от потенциального барьера в обратном направлении, в электрическом и магнитном поле.

Первый эффект подтверждается, если в расчетной модели сделать электрическое поле и заряд на диэлектрической полоске равным нулю.
Остальные два эффекты основаны на уравновешивание силы Лоренца, Кулоновской силой.
Действительно без Кулоновской силы нельзя вернуть электроны обратно на пластину при электронном динамическом равновесии, поэтому она обязательно должна быть.
Влияние этих эффектов так же подтверждается расчетной моделью.
Но при определенных соотношениях заряда диэлектрической полоски(Q=1), электрического(E=0,3) и магнитного поля (B=1) для всех энергий электронов (W) вероятность их перелета справа на лево будет больше 50%, а вероятность перелета слева на право 0%.
Поэтому встает вопрос
1 Правильно ли выбраны соотношение физических величин влияющих на движение электрона?
2 Правильно ли сделано расчетная модель и в чем принципиальная ошибка?
3 Правильно ли выбраны приближения и в чем принципиальная ошибка?
4 Какие принципиальные эффекты для работы ВДВР не учли?
Хотелось бы получить конкретные ответы на эти вопросы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Законы физики и условия их применимости
Сообщение10.05.2010, 13:54 
Заблокирован


15/04/10

149
Цивилизация человека на планете Земля есть вечный двигатель второго рода.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group