Time писал(а):
Scholium писал(а):
Если бы это было так, то результат был бы комплексным числом, а у нас на выходе кватернион.
На сколько я помню алгебру кватернионов, любой объект вида
ведет себя как обычная комплексная мнимая единица, нужно только нормировать его, что Вы, собственно и делаете, деля на его модуль. После того как Вы проделываете вычисления в алгебре комплексных чисел, Вы просто вместо
(вернее его нормированной величины) подставляете формальное значение этого исходного мнимого кватерниона
. Подозреваю, что Вы тоже самое и в неассоциативных октавах проделать сможете..
Ну, Вы интересно рассуждаете
. Математика, это ведь не физика. Тут нет никакой отсебятины, типа подгона к нужному результату или принятия произвольных предположений вместо их доказательств. Есть четкое формальное доказательство, которое легко проверить на ошибки, от которых никто не застрахован. Если Вы не согласны с доказательством теоремы, то просто ищете формальные ошибки, а не просто заявляете, ну раз мне результат не нравиться, значит, он неверный. Далее, наверное, есть разница между «ведет себя как» и «быть таковой»?
не есть «комплексная мнимая единица» хоть до нормирования, хоть после нормирования. Я сам лично ничего не делаю, за меня все делает интегральная формула Коши для матриц. Кватернионы не есть моя область интересов, поэтому мне достаточно безразлично, может ли быть на них построен практический анализ или нет. Данная теорема есть всего лишь логическое продолжение доказанных ранее утверждений (в Вашей теме) для двойных и дуальных чисел. По большому счету ее следует рассматривать как очень хорошую демонстрацию применения интегральной формулы Коши для матриц (о чем Вы меня когда-то просили). Просто, попутно (неожиданно для меня) получился весьма нетривиальный и полезный результат для самих кватернионов. Не скрою, этот непредвиденный факт можно использовать для построения эффективного анализа на кватернионах. Стоит ли этим заниматься или нет, я еще не решил для себя. Понятно, что подобную технику доказательства можно свободно применить и для чисел алгебры Кэли. Только получаться более громоздкие выражения.
Time писал(а):
Цитата:
Важно, не то, как он находится, а то, что квадрат этого кватерниона равен исходному кватерниону. Разве задача вычисления корня состоит не в этом?
Таких кватернионов, квадрат которых будет равен исходному по Вашей (или чьей другой) методике можно найти бесконечное множество. Мне кажется, если уж и отказываться от основной теоремы алгебры, то только в пользу ее модификации, как это имеет место на поличислах, но никак не ради ее замены на бесконечное число корней..
Пожалуйста, найдите хоть один квадратный корень из кватерниона, отличный от тех двух, которые я привел. Из теоремы, существование таковых не предвидится. Если Ваш пример будет корректным (желательно с доказательством), тогда это будет повод пересмотреть доказательство представленной теоремы, что будет вполне конструктивно. Потом, причем тут «отказываться от основной теоремы алгебры». Она как была верна для комплексных чисел, так и останется верной навсегда. Никто ее уже не «закроет». Однако, расширив формулировку теоремы, например, за счет привлечения других числовых систем, можно получать уже специфические результаты, соответствующие этим числовым системам. Т.е. другие условия – другие результаты, только и всего. Но речь не идет даже об этом.
Time писал(а):
Я думаю, что этот вариант сотни раз уже рассматривался. Причем, начиная с самого Гамильтона. Я мало занимался кватернионами с самого начала, однако знаю, сколько сил им посвятили другие. Если б там была бы хоть малейшая возможность построения непротиворечивого анализа, тот бы появился еще в позапрошлом веке. Уверен, что геометрию не обойти. Понимаю, что Вас это не остановит, но конформная группа четырехмерного евклидова пространства с ее 15 независимыми параметрами - это непреодолимое препятствие..
К сожалению, мы можем говорить только о вариантах, представленных в интернете. То, что храниться в неопубликованных архивах, для нас как бы не существует. Однако самый продвинутый кватернионный анализ представлен в Интернете у уже упоминавшегося ранее Энтони Садбери. Только анализ у него чисто теоретический на уровне теорем существования. А здесь получена практическая формула, позволяющая строить практический кватернионный анализ. Видимо, чтобы получить адекватную реакцию на теорему, нужно еще опубликовать ее на английском языке. Кстати, нетривиальные результаты Садбери появились совсем недавно, после столетнего забвения кватернионного анализа. Кватернионами можно не заниматься, если они не являются областью научных интересов. Только это не означает, что это бесполезный объект. Точнее говоря, не интересный. Будут ли полезные приложения в физике для кватернионов или нет для математика не принципиально. Хотя, я вот недавно прочитал, что кватернионы позволяют очень компактно записать уравнения Максвелла для электромагнитного поля. А это уже интересно и с физической точки зрения. А то, что Вы постоянно говорите о параметрических группах конформных преобразований, для меня ничего не значит. Ни в положительном, ни в отрицательном смысле. Т.е. как некий абстрактный факт, который ни на что не влияет. Решения мы принимаем по другим критериям.
Time писал(а):
Scholium писал(а):
Да, посмотрите, свою тему на физическом форуме. В последнем сообщении я опубликовал формулы для Ваших поличисел. Впрочем, уверен, что они Вам не понравятся
Спасибо, посмотрел и как ни будь отвечу. Просто сегодня и в субботу еще по семинару, где должен выступать. Сходу хотел бы заметить, что я просил не формулу для аналитических функций (которая для
у Вас вполне естественная получилась, а вот для
вроде бы что то не так, но может я ошибаюсь), а формулу для длины единичной окружности в последнем пространстве (вернее, для длины экстремали на индикатрисе).
Ну, Вам трудно угодить
. Если Вам не интересна вычисленная интегральная формула Коши для Ваших поличисел, то скажите чему равны экспонента, логарифм и квадратный корень для ВАШЕГО поличисла
? А я потом сравню со своими значениями. Потом можно будет сравнить конкретные числовые результаты. Также не плохо было бы сравнить и общие формулы для
Вашего произвольного поличисла
. Моя общая формула Вам известна. Что касается того, это формула не совсем «такая», то я не зря несколько раз просил Вас уточнить матричные единицы
,
и
для Ваших поличисел, но Вы так и не захотели этого сделать. То, что Вы публиковали по этому поводу ранее, было в нескольких вариантах, первый из которых вообще был неверным. Т.е. я не чувствую Вашего пиетета перед Вашими же матрицами независимых поличисловых единиц. Обычно такое отношение часто служит причиной ошибок. Я не удивлюсь, если, в конечном счете, окажется, что Ваши матричные единицы отличаются, от тех, которые я использовал. Думаю, что никогда не нужно лениться строго формулировать исходные посылки, дабы избежать ненужных проблем в дальнейшем.
Относительно, «формулы для длины экстремали на индикатрисе». В такой формулировке я эту задачу впервые слышу. И, откровенно говоря, совершенно не понимаю. Нельзя ли эту задачу сформулировать более строго или полно? Чтобы было понятно «человеку с улицы».
Time писал(а):
У чисел
(извиняюсь, но так я буду обозначать прямую сумму) - экстремали на индикатрисе также все замкнутые (хоть они как правило и не плоские, все равно, могут считаться обобщениями эллисов, вернее, окружностей).
А если я не верю? Вы можете предоставить доказательство?
Time писал(а):
Эти числа также обладают алгебраической замкнутостью (хотя, судя по теме о кватернионах Вас и полное отсутствие заменителя основной теоремы алгебры не смущает). Вот что их отличает от комплексных чисел, так это наличие делителей нуля. А чем именно они Вам не нравятся, или чем мешают? Физикам без световых конусов, с которыми делители нуля запросто ассоциируются, наоборот, совершенно неуютно. :)
Опять не понимаю, о чем Вы говорите? О каком «отсутствии заменителя основной теоремы алгебры»? Зачем мне «заменитель»? «Заменитель» мне не нужен? Какое отношение представленная теорема имеет к «основной теоремы алгебры»? Кстати где, в комплексных числах или кватернионах? Основная теорема алгебры утверждает разложимость алгебраического полинома на линейные множители в
. Если рассматривать алгебраический полином с кватернионными коэффициентами в
, то ситуация может быть другая. Какая, я не знаю. Но, это мне и не надо, так как у меня все преобразования осуществляются в
, а переход в
осуществляется на основании изоморфизма данной комплексной матрицы соответствующей ей кватерниону.
Поли- и гиперчисла мне «нравятся», иначе я бы ими не занимался. Световые конусы и делители нуля для меня совершенно разные вещи. Для существования одного совершенно не обязательно существование другого. Они могут прекрасно обходится и друг без друга. Просто отношение к произвольным числовым системам у меня как к инструменту. Возьмите любого мастера. У него одних отверток может быть десятки разных штук. Ибо это все инструменты. Так и гиперчисла. Их много и каждые из них могут быть хороши по своему, как натуральные числа. Мне нравиться двойка, Вам семерка, другому три шестерки или три пятерки, а третьему число 123 и т.д. Можно рассмотреть каждое натуральное число с позиций теории чисел. Двойка – единственное четное простое число, 666 это сумма очень интересных квадратов чисел (сейчас быстро не вспомню каких, но таковое свойство единственно в
) и т.д. У каждого натурального числа есть свои уникальные свойства. Но хороши они все в совокупности. Так и поличисла. Среди них явно выделяется поле
, которое может служить инструментом и для других поли- и гиперчисел.
Time писал(а):
Как не крути, а именно в этом (в наличии делителей нуля) и есть основная причина, что классификация Чисел считается оконченной на комплексных. Если Вы также пришли к этому выводу, скорее всего, Вам нет смысла заниматься поличислами и тогда понятна Ваше предрасположение к кватернионам. Кстати, те математики, кто думает так же давно от кватернионов перешли к бикватернионам (то есть к ним же, но над полем комплексных чисел). В соответствующем тем восьмимерном вещественном пространстве, по крайней мере, конформная группа преобразований бесконечномерна. Правда, в них также есть делители нуля, а естественная метрическая функция - неквадратичная, то есть, типично финслерова.. :( Короче, куда не кинь - всюду клин :)
Бикватернионы имеют делители нуля, кстати. А предрасположенность у меня к математической теории алгоритмов, как самоподобным структурам, т.е. меня интересует фрактальность алгоритмов и метаалгоритмов, прежде всего (а не алгоритмы фракталов, хотя и это тоже интересно).
Думаю, что Вы зря расстраиваетесь. Поличисла порядка три и выше хороши, только среди них пока не просматриваются выделенные. То поличисловое пространство, которое Вы выбрали себе, пока всего лишь «одно из». Чтобы убедиться в его исключительности, нужны какие-то общие исследования относительно поличисел, но которые Вам не интересны. Я ведь в
последних сообщениях Вашей физической «ветки» начал говорить о серьезных достижениях в этой области, но Вы просто проигнорировали эту тему. А ведь там просматривается инструмент конструктивного построения всех числовых систем любого порядка, что позволит исследовать их с общих позиций и выбрать «лучшее». Но сначала Вам было интересно только
, а теперь вот поличисловое пространство четвертого порядка. Но такой «узкий» интерес в поличислах не каждому может понравиться.