Почему масса в свободном падении не имеет массы?

[Migera]

Someone писал(а):

В классической механике и СТО - это свойство тела сохранять состояние покоя или равномерного прямолинейного движения, если на тело не действуют никакие внешние силы;

К стате о покое. РД обозначило третье состояние покоя, при равноускоренном движении.

[Someone]

Migera писал(а):

Значит Вы утверждаете, что система из осциляторов и среды не может перемещаться в этой среде, за счет изменения частотных характеристик. Перемещение тела строго запрещено законом, или все-таки есть исключения? Первые модели уже есть: http://www.mirit.ru/index.htm - в разделе "видео"

Меня не интересует, как замечательно Вы освоили рисование кружочков. Это упражнение для начинающих программистов, и оно ничего не доказывает. Опишите реально выполнимый физический эксперимент, демонстрирующий перемещение тела без внешних воздействий, только за счёт изменения внутреннего состояния (пусть даже это состояние называется "частотной характеристикой").

[Someone]

cerera писал(а):

Someone писал(а):

Ну хорошо, пусть ритмодинамика объясняет, что такое инерция. Пожалуйста, сформулируйте это объяснение здесь. Мы на него посмотрим.

Вот только не надо делать одолжение "мы снизойдём и посмотрим".

Обиделись? И совершенно напрасно. А чего это Вы сбежали с Мегафорума? Почему Вы думаете, что здесь Вам поверят больше, чем там?
Вы не первый, кто так реагирует. Каждый раз такая реакция возникает тогда, когда претендент не в состоянии вразумительно ответить на поставленные вопросы. Зиновий вон вообще меня в игнор-лист записал, поскольку попался на непонимании вращения твёрдого тела.

Я хочу вспомнить одну Вашу цитату, которую я уже дважды приводил:

cerera писал(а):

http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=29262#29262
Пусть две монохроматические волны в виде лучей от двух когерентных источников распространяются в одном направлении под очень малым углом (доля секунды в десятом или более знаке после запятой) (я уже давал эту ссылку, но повторю, т.к. в параграфе есть пояснительные рис.13, 14 и 15 http://www.mirit.ru/PSYCHO/HTML/Diplom.htm#21). Зона, в которой энергия находится в безамплитудном состоянии велика (чем меньше угол, тем больше зона), и если мы ничего не знаем об эксперименте с источниками, то с помощью приборов констатируем отсутствие какой-либо энергии в этой зоне. Но где-то далеко, т.е. в недоступном для нас месте пространства, лучи стали расходиться. Наблюдателю, находящемуся в этой зоне и тоже ничего не знающему об эксперименте, покажется чудом появление энергии как бы ниоткуда.

Я сразу же попросил Вас привести физически реальные примеры, а Аурелиано Буэндиа продемонстрировал, что интерференция в описанном "эксперименте" происходит не так, как Вы её описываете. Вы не умеете рассчитывать интерференцию или сознательно мошенничаете?
На замечание Аурелиано Буэндиа Вы ответили

cerera писал(а):

http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=29292#29292
Никто и не говорит о чуде. Приведён пример, в котором использовались литературные приёмы для лучшего понимания обсуждаемого предмета. Но если не поддающееся регистрации приближение к нулю имеет протяжённость, например 100 парсек? Как с помощью малочувствительных приборов и находясь где-то посредине найти истинный ноль?

Этот ответ можно легко интерпретировать как признание в сознательном мошенничестве ("литературный приём").

Кроме того, как наблюдатель догадается о Вашем "чуде", если картинка растянется на 100 парсек, а лаборатория его имеет размер в несколько метров?

Мне же ответили

cerera писал(а):

http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=29290#29290
К физике пример не имеет никакого отношения только до той поры, пока на него не обратят серьёзное внимание.

Ваш "пример" принципиально физически нереализуем. Вы занимаетесь построением ритмодинамики на основе волновых процессов, но о распространении волн имеете весьма поверхностное представление, сводящееся, видимо, к рисованию расширяющихся кружочков. Между тем, кроме интерференции есть ещё и дифракция, из-за которой Ваши "лучи" просто невозможны, а интерференция в реальной ситуации выглядит гораздо интереснее (понятие луча относится вообще к геометрической оптике, и имеет смысл только в ситуации, когда волновыми процессами можно пренебречь). И если нарисовать настоящую картину интерференции, то никакого "чуда" не будет. Хорошо известно, что закон сохранения энергии - импульса при распространении волн в упругой среде и при распространении электромагнитных волн прекрасно соблюдается.

[Migera]

Someone писал(а):

Я сразу же попросил Вас привести физически реальные примеры.
Ваш "пример" принципиально физически нереализуем.

Уважаемый, Someone
Укажите почтовый адрес, на который можно положить файл съемки реального эксперимента, объем 2,5 мBt.
Теперь про рисование кружочков, я думаю Вы поторопились с утверждением, что это простенькая задача. Попробуйте смоделировать элемент ртути, потом окажется, что и Броуновское движение строго закономерно.
С уважением, Migera.

[Someone]

Migera писал(а):

Someone писал(а):

Я сразу же попросил Вас привести физически реальные примеры.
Ваш "пример" принципиально физически нереализуем.

Уважаемый, Someone
Укажите почтовый адрес, на который можно положить файл съемки реального эксперимента, объем 2,5 мBt.

Мне не нужна видеосъёмка фокусов, мне нужна публикация эксперимента в таком виде, чтобы его могли повторить другие экспериментаторы. Без этого Вы научного признания не дождётесь, хотя, возможно, выбьете финансирование в каких-нибудь коммерческих или государственных структурах.

[Migera]

Лама писал(а):

Не надо делать хорошую мину при плохой игре, "человек из низов", гы. Скажите еще, что Вы пролетарий, и с буржуями общего языка Вам не найти. У вас, дескать, своя наука, пролетарская, РД называется. .

Уважаемая Лама,
Извините, лучше делать плохую мину при хорошей игре. И пожалуйста не нерничайте.
Я уверен, что здесь очень уважаемые и интелигентные люди, способные думать без эмоций.
При решении класических задач традиционными способами, как правило не учитываются много мелких параметров, которые влияют на решение. Этот путь от сложного к простому. А давайте наоборот, от простого к сложному. Два осцилятора и среда. Уже получается много вариантов их исследования. Когерентные, не когерентные, в движении в одну сторону, в разные, мимо другдруга, с ускорением, с торможением и т.д. И каждый вариант модели, дает столько информации ишущему, что крыша едет. Но Вы свою крышу берегите, она Вам еще пригодится.

Лама писал(а):

На все замечания, что эта "корректировка" заодно "корректирует" и все однозначно соблюдающиеся законы физики

Может Вы и правы.

С уважением, Migera.

[Migera]

Someone писал(а):

Мне не нужна видеосъёмка фокусов, мне нужна публикация эксперимента в таком виде, чтобы его могли повторить другие экспериментаторы. Без этого Вы научного признания не дождётесь, хотя, возможно, выбьете финансирование в каких-нибудь коммерческих или государственных структурах.

Уважаемый Someone,
Я думал, что мы здесь проводим обсуждение, а оказывается добиваемся научного признания,
но идея очень хорошая.
Эксперимент очень простой. Берётся детский мячик, режется на две половинки, половинки скрепляются между собой, не обязательно жеской связью и в них кладется маленкий моторчик в каждую половинку в месте с батарейкой, от какой-нибудь игрушки. На вал моторчика одевается эксцентрик. Так как моторчики сами по себе уже не одинаково вращаются, то даже не регулируя вращение моторчиков можно получить эффект движения полностью автономной системы из двух полумячиков. И двигаться она бутет только в сторону движения интерференционной картины на поверхности воды. Я повторил этот эксперимент у себя в ванной. Не помешали, даже отраженные волны от стенок ванны.
С уважением,Migera.

[Someone]

Migera писал(а):

Эксперимент очень простой. Берётся детский мячик, режется на две половинки, половинки скрепляются между собой, не обязательно жеской связью и в них кладется маленкий моторчик в каждую половинку в месте с батарейкой, от какой-нибудь игрушки. На вал моторчика одевается эксцентрик. Так как моторчики сами по себе уже не одинаково вращаются, то даже не регулируя вращение моторчиков можно получить эффект движения полностью автономной системы из двух полумячиков. И двигаться она бутет только в сторону движения интерференционной картины на поверхности воды. Я повторил этот эксперимент у себя в ванной. Не помешали, даже отраженные волны от стенок ванны.

Вы считаете это движением за счёт изменения внутреннего состояния? Не смешите публику.
А отражённые волны и не должны мешать. Движение возникает за счёт того, что разные вибрации двух половинок создают разные потоки окружающей жидкости.

Migera писал(а):

Я думал, что мы здесь проводим обсуждение, а оказывается добиваемся научного признания, но идея очень хорошая.

Признание нужно не мне, оно нужно Вам. Ведь это не я выступаю с новой теорией, а Вы. Но если Вы опубликуете свой эксперимент со своим толкованием в научной печати, Вас засмеют.

[Migera]

Someone писал(а):

Признание нужно не мне, оно нужно Вам. Ведь это не я выступаю с новой теорией, а Вы. Но если Вы опубликуете свой эксперимент со своим толкованием в научной печати, Вас засмеют.

Приглашаю посмеяться вместе, но на борту экскурсионного аппарата летящего в сторону Луны с ускорением свободного падения.

С уважением, Migera.

[Лама]

Migera писал(а):

И каждый вариант модели, дает столько информации ишущему, что крыша едет. Но Вы свою крышу берегите, она Вам еще пригодится.

Спасибо за заботу. О Вас же, как можно понять из сказанного, заботиться уже поздно? Тогда примите соболезнования.

[mod="photon"]Вам строгое замечание за флейм - воздерживайтесь от подобного рода высказываний[/mod]

[Someone]

Migera писал(а):

Приглашаю посмеяться вместе, но на борту экскурсионного аппарата летящего в сторону Луны с ускорением свободного падения.

Очень забавно читать такие высказывания. Почти все, занимающиеся изобретением вечных двигателей, безопорных движителей или разработкой альтернативных теорий, публично обещают золотые горы, молочные реки и кисельные берега. Ни одного случая осуществления этих обещаний мне не известно.

Давайте посмотрим всё-таки на Ваш "эксперимент" подробнее. В том виде, как Вы его описали, это вообще не научный эксперимент, а детская забава. А вообще, вибрационные движители, по-моему, новостью не являются и ничего загадочного собой не представляют.

Первое, что нужно бы сделать - это изучить картину потоков жидкости вблизи Вашей игрушки. На первый раз можно набросать много маленьких кусочков бумаги, но этого может оказаться недостаточно, так как даст только картину поверхностных потоков (и то, возможно, искажённую из-за воздушных потоков вблизи поверхности и капиллярных явлений). А вообще нужно добавить в воду вблизи устройства краску или порошок, который мог бы плавать в толще воды и делать видимыми её потоки. Для чистоты эксперимента начинать его нужно только после того, как затухнут все движения, вызванные опусканием устройства в воду (и наливанием воды в ванну), причём, включать его таким способом, чтобы исключить возможные толчки.

Второе - изучить зависимость скорости и направления движения от частот и амплитуд колебаний, от ориентации осей двигателей (желательно не только в горизонтальной плоскости).

Наконец, Вы ведь утверждаете, что вода нужна только как носитель волн, а её взаимодействие с устройством роли не играет (на мой взгляд, ситуация противоположная: мелкая рябь на поверхности воды второстепенна, а основную роль играет взаимодействие устройства с окружающей его жидкостью). Подвесьте устройство в воздухе на длинной нити, чтобы ослабить взаимодействие со средой (способ подвески нужно хорошо продумать, иначе эта штука будет вертеться, как очумелая). Если дело в "частотных характеристиках", устройство должно отклониться и висеть в наклонном положении. Если мешает "предельный угол", который сильно "мешал" изобретателю инерцоида, подвесьте на очень длинной нити. Но "чистый" эксперимент требует подвески в вакууме, а это уже сложно. Не говорите, что в вакууме механические колебания не распространяются. Они там, по Вашей же теории, в "непроявленном" состоянии. Вы же утверждаете, что всё дело в "частотных характеристиках", а они остаются "частотными характеристиками" и в воде, и в воздухе, и в вакууме.

Возможно, после этих опытов у Вас поубавится оптимизма в отношении "экскурсионного аппарата".

Как я понял с Ваших слов, Вы умеете моделировать на компьютере достаточно сложные явления. Только физику надо подучить. Неужели не можете найти себе более приличную работу, чем на заведомых мошенников? На какие средства существует МИРИТ? Наверняка не на личные средства Ю.Н.Иванова.

[Migera]

Someone писал(а):

Первое, что нужно бы сделать - это изучить картину потоков жидкости вблизи Вашей игрушки. На первый раз можно набросать много маленьких кусочков бумаги, но этого может оказаться недостаточно, так как даст только картину поверхностных потоков (и то, возможно, искажённую из-за воздушных потоков вблизи поверхности и капиллярных явлений). А вообще нужно добавить в воду вблизи устройства краску или порошок, который мог бы плавать в толще воды и делать видимыми её потоки. Для чистоты эксперимента начинать его нужно только после того, как затухнут все движения, вызванные опусканием устройства в воду (и наливанием воды в ванну), причём, включать его таким способом, чтобы исключить возможные толчки.

Уважаемый Someone,

Вы все правильно сказали, чтобы понять что произошло, надо наконец изучить.
Если я где-нибудь ошибусь вы меня обязательно поправьте.
Первое, изучим модель, относительно рябой воды. Вместо бумажек очень хорошо подходят мячики от пин-понга. Внутренние течения воды тоже влияют на ход эксперимента. В нашем случае можно на половину глубины поставить сетчатые экраны перпендикулярно дну. Тем самым мы быстро успокоим все течения после налива и разницы температур самой ванны и воды. Естественно эксперимент начинается только после успокоения внутренних течений.
Теперь еще одна деталь: Вы согласны с тем, что если мы мгновенно заморозим воду, то наш полумячик будет в ямке, образованный пересечением волн, т.е. в нижней точке узла интерференции. Т.е. мячик под действием силы тяжести скатывается с волны по принципу серфинг-зфекта.

[Migera]

Someone писал(а):

Как я понял с Ваших слов, Вы умеете моделировать на компьютере достаточно сложные явления. Только физику надо подучить. Неужели не можете найти себе более приличную работу, чем на заведомых мошенников? На какие средства существует МИРИТ? Наверняка не на личные средства Ю.Н.Иванова.

Однажды я попытался связаться Ю. Ивановым и пришел на его семинар в политехе. А он увидев меня спросил: "У Вас есть работы, сделанные собственоручно?" Тогда я только прочитал его книгу и она мне просто понравилась, но сам я ничего еще толком не сделал.
Я сказал, что нету. "Тогда нам пока неочем говорить. Сделайте что-нибудь, тогда обсудем."
И я решил немного поработать и проверить, все, о чем он писал. Пока сходится.

[Someone]

Migera писал(а):

Первое, изучим модель, относительно рябой воды. Вместо бумажек очень хорошо подходят мячики от пин-понга.

Шарики от пинг-понга абсолютно не подходят. Даже бумажки довольно плохи для изучения течений. Лучше всего краситель или порошок, плавающий в толще воды.

Migera писал(а):

Внутренние течения воды тоже влияют на ход эксперимента. В нашем случае можно на половину глубины поставить сетчатые экраны перпендикулярно дну. Тем самым мы быстро успокоим все течения после налива и разницы температур самой ванны и воды. Естественно эксперимент начинается только после успокоения внутренних течений.

Вибрирующие полумячики сами создают течения. Их-то и надо изучить. На всякий случай. Вдруг там какой-нибудь реактивный эффект присутствует. Кстати, сверху может быть не всё видно.

Migera писал(а):

Теперь еще одна деталь: Вы согласны с тем, что если мы мгновенно заморозим воду, то наш полумячик будет в ямке, образованный пересечением волн, т.е. в нижней точке узла интерференции. Т.е. мячик под действием силы тяжести скатывается с волны по принципу серфинг-зфекта.

Какая у Вас длина волны? И каков диаметр той части мяча, которая погружена в воду в нагруженном состоянии? И движутся ли полумячики синхронно с интерференционной картиной? Я Ваш фильм посмотрел, никакой синхронности не заметил. У какого моторчика частота вращения больше, у правого? Между прочим, там, где находится полумячик, нет волн, созданных им самим.

Кстати, посмотрите, куда будет двигаться аппарат, если включён только один моторчик.

Вообще говоря, поверхностные волны на воде переносят энергию и импульс, поэтому они могут быть причиной движения Ваших полумячиков. Но здесь в любом случае речь идёт не о движении за счёт внутренних сил, что необходимо для Вашего "экскурсионного аппарата", а о взаимодействии обсуждаемого устройства с водой. Эту разницу, надеюсь, понимаете?

[Migera]

Someone писал(а):

Шарики от пинг-понга абсолютно не подходят. Даже бумажки довольно плохи для изучения течений. Лучше всего краситель или порошок, плавающий в толще воды.

Согласен, можно накидать блесок, в воде они не бликуют.

Someone писал(а):

Вибрирующие полумячики сами создают течения. Их-то и надо изучить. На всякий случай. Вдруг там какой-нибудь реактивный эффект присутствует. Кстати, сверху может быть не всё видно.

Согласен, изучать надо все.

Someone писал(а):

Какая у Вас длина волны? И каков диаметр той части мяча, которая погружена в воду в нагруженном состоянии? И движутся ли полумячики синхронно с интерференционной картиной? Я Ваш фильм посмотрел, никакой синхронности не заметил. У какого моторчика частота вращения больше, у правого? Между прочим, там, где находится полумячик, нет волн, созданных им самим.

Это видеосъемка не моего эксперимента. Я глядя в кино сам быстро собрал и максимально упростил. В полумячики положл моторчики с аккумуляторами. В одном свежезаряженные, в другом немного пользованные. Надел эвсцентрики, специально чуть разные по весу. и запустил все это в ванну. Моя система явно перемещалась в сторону моторчика с более медленным вращением. Потом я их поменял местами и получил тот-же эффект. Диаметр погруженной части в верхнем сечении был примерно 75 мм. Частота вращения моторчиков от 400 до 300 об./мин. И конечно интерференционну картину в белой ванне наблюдать с выводами тяжело. Мешает освещение самой ванны.

Someone писал(а):

Кстати, посмотрите, куда будет двигаться аппарат, если включён только один моторчик.

Он крутился на одном месте неуправляемо.

Someone писал(а):

Вообще говоря, поверхностные волны на воде переносят энергию и импульс, поэтому они могут быть причиной движения Ваших полумячиков. Но здесь в любом случае речь идёт не о движении за счёт внутренних сил, что необходимо для Вашего "экскурсионного аппарата", а о взаимодействии обсуждаемого устройства с водой. Эту разницу, надеюсь, понимаете?

Конечно, разница есть. Я просто уверен, что в нашем и в другом случае тело взаимодействует со средой. Может со средой другого порядка? А систему мы возбуждаем изнутри.