Что такое поле?

[vicont]

PapaKarlo в сообщении #317260 писал(а):

Гравитационное поле Земли в пределах среднего человеческого роста и с точностью, обеспечиваемой ощущениями среднего человека, равномерно. Я это равномерное силовое поле чувствую.

Не расскажете ли каким образом чувствуете? По каким ощущениям?
Лично я в процессе прыжка никаких сил, приложенных ко мне не чувствую. А мне нравилось в молодости прыгать с высоты 2-3 метра. Так что ощущения в полете мне прекрасно знакомы. Вот когда исчезает реакция опоры (типа земля уходит из под ног) я чувствую.
Знаете, есть такой органолептический прикол. По крайней мере где-то я читал о нем. То, что мы привыкли считать запахом хлороформа, на самом деле является вкусом.
Так что вы внимательнее присмотритесь к тому, что же именно вы ощущаете.

PapaKarlo в сообщении #317260 писал(а):

Вот я и хотел подвинуть Вас к рассмотрению этой интересной, хоть и довольно простой ситуации. В последней цитате есть существенная ошибка: выбранная Вами СО не является инерциальной в течение всего опыта. Поэтому неудивительно, что ЗСИ не сработал.

Очень хорошо. Насчет ошибки это вы погорячились. Я ведь волен выбирать любую систему отсчета. Причем я честно определил о какой системе отсчета идет речь. (в отличие от вас, между прочим) И в этой системе отсчета закон сохранения импульса действительно не работает. Так о какой ошибке речь? Скорее это иллюстрация ограниченной применимости закона сохранения импульса.
Я ведь не пытаюсь оспаривать то, что область применимости ЗСИ это инерционные системы отсчета. Я просто пытаюсь подвести вас к мысли, что инерционные СО и неинерционные СО надо ведь каким-то образом отличать. Причем, экспериментально. Вот и предложите такой эксперимент, при помощи которого вы могли бы в описанной мной задаче придти к заключению, что СО связанная с кораблем не является ИСО. Причем до того, как он грохнется на планету.

[PapaKarlo]

vicont в сообщении #317284 писал(а):

Не расскажете ли каким образом чувствуете? По каким ощущениям?Лично я в процессе прыжка никаких сил, приложенных ко мне не чувствую.

Я не говорил, что чувствую гравитационное поле в прыжке. Но признаю, что моя формулировка была не совсем аккуратна - правильнее было бы написать: "я ощущаю последствия действия однородного гравитационного поля на мое тело". По каким ощущениям? Лучше один раз самому почувствовать, чем сто раз прочитать. Подержите горизонтально вытянутую руку, ни на что ее не опирая. Уже чувствуете? Если нет - держите до тех пор, пока не почувствуете.

vicont в сообщении #317284 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #317260 писал(а):

Вот я и хотел подвинуть Вас к рассмотрению этой интересной, хоть и довольно простой ситуации. В последней цитате есть существенная ошибка: выбранная Вами СО не является инерциальной в течение всего опыта. Поэтому неудивительно, что ЗСИ не сработал.

Очень хорошо. Насчет ошибки это вы погорячились. Я ведь волен выбирать любую систему отсчета. Причем я честно определил о какой системе отсчета идет речь.

Будем считать, что и в этом случае имела место неаккуратная формулировка с моей стороны. Разумеется, Вы вольны выбирать любую СО; Вы выбрали неинерциальную СО. Ошибка заключалась в предположении нарушения ЗСИ при рассмотрении физического процесса в НСО: в этом случае закон просто неприменим, потому о нарушении ЗСИ говорить некорректно. О чем, впрочем, Вы и написали.

vicont в сообщении #317284 писал(а):

(в отличие от вас, между прочим)

Разумеется. Было бы глупо выкладывать решение задачи вместе с ее условием.

vicont в сообщении #317284 писал(а):

Вот и предложите такой эксперимент, при помощи которого вы могли бы в описанной мной задаче придти к заключению, что СО связанная с кораблем не является ИСО.

Любой эксперимент, который выявил бы нарушение законов Ньютона. Например, Вы предоставляете самому себе маленький шарик и измеряете параметры его движения в СО корабля. Если шарик движется с ускорением, а Вы не можете представить себе взаимодействие, которое является причиной такого движения, то у Вас есть выбор: либо предположить неинерциальность СО, либо незнание Вами физики.

[vicont]

PapaKarlo в сообщении #317395 писал(а):

Подержите горизонтально вытянутую руку, ни на что ее не опирая. Уже чувствуете? Если нет - держите до тех пор, пока не почувствуете.

Это называется плохо поставленный эксперимент. Предложите это сделать космонавту на орбитальной станции. Там где не мешает сила реакции опоры. Уверяю вас, он будет держать так руку до тех пор, пока его мышцы не атрофируются и даже после этого и так ничего и не почувствует. А отсюда вывод. То, что вы считаете последствием действия гравитации, на самом деле является следствием неравномерности действия силы реакции опоры. (Ну, разумеется, можно сказать, что реакция опоры тоже является следствием гравитации, но до опоры еще добраться надо в общем случае)

PapaKarlo в сообщении #317395 писал(а):

Любой эксперимент, который выявил бы нарушение законов Ньютона. Например, Вы предоставляете самому себе маленький шарик и измеряете параметры его движения в СО корабля. Если шарик движется с ускорением, а Вы не можете представить себе взаимодействие, которое является причиной такого движения, то у Вас есть выбор: либо предположить неинерциальность СО, либо незнание Вами физики.

В случае однородного гравитационного поля фокус с шариком не прокатит, увы. Всё движется с одинаковым ускорением. Я, шарик, линейки, корабль.... Это типа, как в математике. Обе части уравнения можно умножить или разделить на константу и при этом ничего не изменится. Так что до стадии задумывания над пробелами в образовании просто не дойдет.
Какие еще будут варианты?

[PapaKarlo]

vicont в сообщении #317049 писал(а):

...в пустом пространстве есть я в космическом корабле. Потом откуда-то издалека появляется планета без атмосферы, движущаяся примерно в моем направлении. Начальное состояние: планета далеко, где-то в районе бесконечности. Простой вопрос. Какой импульс я должен себе приписать? И если ненулевой, то на каком основании? Когда планета приблизилась, я увижу, что она по мере сближения изменяет направление своего движения, поворачивая ко мне. Следующий вопрос. Почему я должен решить, что я начал ускоряться? А если я планету не вижу? Пространство пустое, планета черная и холодная, короче говоря, нет у меня приборов, чтобы засечь тело вне корабля. Смогу ли я заметить ее приближение?

Значит, надо засекать внутри то, что создает планета, и что нельзя экринировать - т.е. гравитационное поле.

Например, наличие слабого гравитационного поля с потенциалом приводит к замедлению времени, что можно заметить, сравнивая показания часов, находящихся под действием поля с разными потенциалами. Поскольку Вы задали, что по мере сближения планета изменяет направление своего движения, надо полагать, что изменение потенциала поля в зависимости от пространственной координаты имеет место быть, что делает указанный способ принципиально возможным.

Разумеется, если речь идет о наличии однородного стационарного поля во всем доступном наблюдению пространстве (корректнее - все доступные для наблюдения объекты находятся в гравитационном поле с одинаковым и неизменяющимся во времени потенциалом), то обнаружить такое поле нельзя. Но к этому выводу можно прийти и другим, более общим рассуждением: известно, что потенциал поля определен с точностью до произвольной константы; вычтем из потенциала поля в описанной выше ситуации константу, этому потенциалу равную, а затем попробуем обнаружить то, что осталось...

[stary]

PapaKarlo в сообщении #317260 писал(а):

stary в сообщении #317129 писал(а):

Насколько мне известно, все остальные математические операции есть различные состояния развития операции сложения.

Дело в том, что знания человечества об окружающей реальности вообще и о принципах работы созданных человечеством техники и технологий не ограничиваются Вашими знаниями. Поэтому даю добрый совет: в следующий раз пишите что-нибудь вроде "напоминаю: насколько я знаю, ЭВМ работает на базе математической операции сложения"... Disclaimer, так сказать.

Работа арифметического блока цифровых (а бывают не только цифровые вычислительные машины) ЭВМ основана на базе операций сложения и умножения. Последние, правда, чаще называют операцией сдвига. Есть еще одна важная операция - инверсия. Помимо арифметического блока есть и другие, не менее важные блоки. Но и это никак не может служить достаточным основанием для утверждения

stary в сообщении #315875 писал(а):

Математический аппарат применяют для моделирования любых процессов и явлений. Явление, которое Вы обозначили можно смоделировать при помощи определенного математического аппарата.

.

Спасибо за информацию. Так Вы утверждаете, что в работе вычислительной машины уже не используют двоичную систему счисления в качестве основной?

[PapaKarlo]

stary в сообщении #318031 писал(а):

Так Вы утверждаете, что в работе вычислительной машины уже не используют двоичную систему счисления в качестве основной?

Где именно, простите, я такое утверждал? Вы сделали ошибочный вывод из каких-то моих текстов...

[stary]

PapaKarlo в сообщении #318035 писал(а):

stary в сообщении #318031 писал(а):

Так Вы утверждаете, что в работе вычислительной машины уже не используют двоичную систему счисления в качестве основной?

Где именно, простите, я такое утверждал? Вы сделали ошибочный вывод из каких-то моих текстов...

Вы отделили операцию умножения от операции сложения, применили понятие "сдвиг" в качестве математической операции независимой от операции сложения.
Основа счета ЭВМ - триггер ( система, которая может быть в двух состояниях ). Далее тактовая частота и все Ваше математическое многообразие.

[PapaKarlo]

stary в сообщении #318447 писал(а):

Вы отделили операцию умножения от операции сложения, применили понятие "сдвиг" в качестве математической операции независимой от операции сложения.

Ну да, а что здесь такого? Вот Вы мне расскажите, как сдвинуть вправо 8-битное число на один разряд с использованием операции сложения. Или поделить на два (умножить на одну вторую) с помощью только операций сложения. Или - что еще проще - вычесть из одного положительного (или беззнакового) другое. Ведь Вы не планируете запретить вычислительным блокам ЭВМ выполнять действия вычитания и деления, пусть и с использованием нескольких операций.

Кроме того, ограничив основу работы ЭВМ арифметической операцией сложения, Вы забыли (?), что один из самых важных блоков (центрального) процессора называется АЛУ. Без логических операций, поддерживающих операции ветвления исполнения программы, толку от ЭВМ было бы чуть больше, чем молока от козла.

stary в сообщении #318447 писал(а):

Основа счета ЭВМ - триггер ( система, которая может быть в двух состояниях ). Далее тактовая частота и все Ваше математическое многообразие.

Я уже писал, что Вы ошиблись адресом, дружище, рассказывая мне об этом.


Да, и самое главное: где же я утверждал, "что в работе вычислительной машины уже не используют двоичную систему счисления в качестве основной"? Что в моих утверждених препятствует возможности использования двоичной системы?

[kkdil]

stary в сообщении #318447 писал(а):

Вы отделили операцию умножения от операции сложения...

Возможно это Вас несколько удивит, но в процессорах используют как минимум две разных операции умножения. Вы про какую из них говорите?

[stary]

kkdil в сообщении #318794 писал(а):

stary в сообщении #318447 писал(а):

Вы отделили операцию умножения от операции сложения...

Возможно это Вас несколько удивит, но в процессорах используют как минимум две разных операции умножения. Вы про какую из них говорите?

Я имел в виду таблицу умножения Пифагора.

[PapaKarlo]

Утверждение о возможности описать математически все явления в мире несколько перекликается с идеей демона Лапласа, однако ИМХО даже в рамках классической механики оно содержит внутреннее противоречие: для бесконечно точного описания детерминированных явлений и для операций над такими описаниями потребуются бесконечные ресуры. Сможет ли демон Лапласа описать самого себя?

А если рассматривать подобные идеи не как абстрактные философские рассуждения, а с практической точки зрения (что и подразумевалось в Вашем утерждении о моделировании любых процессов и явлений, то даже в рамках детерминизма ясно, что это невозможно. Даже если забыть про квантовую механику...

(Оффтоп)

stary в сообщении #318447 писал(а):

Основа счета ЭВМ - триггер ( система, которая может быть в двух состояниях ).

Это не вполне верно. Система с $B$ устойчивыми состояниями - это лишь основа для хранения информации в виде числа в системе счисления с основанием $B$. Даже для того, чтобы реализовать простейшую арифметическую операцию для $B=2$ - сложение однобитных чисел по модулю 2 (сложение без переноса или операция "исключающее ИЛИ") - триггера недостаточно, требуется дополнительная логика. А еще есть другие логические операции: И, ИЛИ, которые, кстати, просто реализуются без триггеров.

Для другой операции суммирования, которая чаще всего подразумевается в математике, - сложение с переносом - требуется еще и реализация схемы переноса.

PapaKarlo в сообщении #318570 писал(а):

Вот Вы мне расскажите, как сдвинуть вправо 8-битное число на один разряд с использованием операции сложения. Или поделить на два (умножить на одну вторую) с помощью только операций сложения. Или - что еще проще - вычесть из одного положительного (или беззнакового) другое.

Здесь я не вполне аккуратно выразился. На первый взгляд, опериции сдвига можно выполнить и с помощью сложения. Сдвиг влево в двоичной арифметике - здесь все тривиально: просто сложение числа с самим собой. Сдвиг вправо - несколько сложнее; если требуется сдвинуть число разрядностью $N$ вправо на $M$ разрядов, то надо иметь хранилище разрядностью $2N-M$, выполнить с помощью сложений сдвиг влево на $N-M$ разрядов, а затем из результата выделить $N-M$ старших разрядов. На первый взгляд кажется, что таким образом, хоть и крайне неудобным в аппаратной реализации, можно действительно обойтись лишь операцией сложения. Но это лишь самообман: требуется дополнительная операция выделения $N-M$ старших разрядов; если отвлечься от реализации и попытаться дать название этой дополнительной операции, то окажется, что мы имеем дело с... делением на $2^N$! Так что попытка обойтись без сдвигов при реализации операции деления приводит... к скрытому использованию операции деления.

То же самое касается инверсии, без которой не удасться реализовать тривиальное вычитание: можно воспользоваться побитным исключающим ИЛИ, но это означает, что помимо обычной операции сложения требуется еще один тип операции. Побитное исключающее ИЛИ можно реализовать путем некоторых ухищрений с помощью оперции сложения и выделения одного разряда (это, правда, совсем уж через задницу), но и здесь, как сказано выше, требуется дополнительная операция.

То же касается и логических операций: можно эмулировать логические значения 0 и 1 целыми числами, но ни с практической точки зрения, ни при абстрактном рассмотрении операций одной операцией сложения "в чистом виде" обойтись не удастся.

А ведь еще в любой вычислительной машине, представляющей конечный автомат, есть узел реализации этого автомата, узлы хранения данных и хранения описания состояний и перехода автомата (попросту - хранения программы), узел исполнения программы, ввода-вывода и т.д. Так что ни на абстрактном уровне, ни на уровне реализации сводить вычислительное устройство к сумматору совершенно некорректно.

stary в сообщении #318901 писал(а):

Я имел в виду таблицу умножения Пифагора.

А kkdil, видимо, имел в виду логическое умножение (операцию И).

Да, конечно, еще один способ реализации решающего устройства есть использование таблиц истинности: для выполения операции над двумя дискретными операндами с ограниченным диапазоном значений достаточно составить соответствующую таблицу. Но это полезно лишь в ограниченном числе случаев и уж тем более не позволяет свести решающее устройство к сумматору.

[stary]

Можно я ввиду понятие искусственного материального объекта?
Человек взаимодействует с естественным материальным объектом, следствием этого взаимодействия является искусственный материальный объект.
Любой искусственный материальный объект проходит состояние проэкта и модели. Опыт развития цивилизации убедительно доказывает, с течением времени модель становится реально существующим объектом ( пример : космические станции и т.п.).
Я не согласен с Вашим пессимистическим взглядом на развитие мира, человеку подвластно все!

[master]

stary в сообщении #318985 писал(а):

человеку подвластно все!

нет

[stary]

master в сообщении #319177 писал(а):

stary в сообщении #318985 писал(а):

человеку подвластно все!

нет

Вопрос веры.
Евреям 11.1 "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом".

[myhand]

stary в сообщении #318985 писал(а):

Можно я ввиду понятие искусственного материального объекта?
Человек взаимодействует с естественным материальным объектом, следствием этого взаимодействия является искусственный материальный объект.

Не буду особо придираться, но определение очевидным образом бессмысленное. Продуктом взаимодействия человека с чем-либо "естественным" - много чего является... "Отходы жизнедеятельности", в частности.

stary в сообщении #318985 писал(а):

Опыт развития цивилизации убедительно доказывает, с течением времени модель становится реально существующим объектом ( пример : космические станции и т.п.).

Ну конечно, это не так. Реально существующим объектом становится только то, что реально возможно в нашем мире. А далеко не любой бредовый прожект.