Как Вы относитесь к смертной казни?

[Alexu007]

Maslov в сообщении #317066 писал(а):

Ну и я уже писал: по моему мнению, казнив преступника, общество наносит себе ущерб существенно больший, чем сохранив ему жизнь.

А по моему мнению, общество наносит себе больший ущерб, играя с преступниками в гуманизм. Это не только Росии касается. Посмотрите хоть на пиратов - весь мир раком поставили, и все разводят руками - убивать нельзя. Смешно... А всего то и надо потопить десяток-другой лодок, которые в открытом море приблизятся ближе 500 метров.

[SvetovBoris]

Alexu007 в сообщении #317108 писал(а):

А по моему мнению, общество наносит себе больший ущерб, играя с преступниками в гуманизм. Это не только Росии касается. Посмотрите хоть на пиратов - весь мир раком поставили, и все разводят руками - убивать нельзя. Смешно... А всего то и надо потопить десяток-другой лодок, которые в открытом море приблизятся ближе 500 метров.

вы просто не в курсе.
их "крышуют" весьма влиятельые люди и основные деньги поступают в карман "крышевателя"
- это просто бизнесс - ничего личного,(деньги не пахнут)
ничем не лучше наркобизнесса в Афганистане под мудрым присмотром НАТО.

[Michael2008]

(Оффтоп)

SvetovBoris в сообщении #316947 писал(а):

- по существующей практике судебные приставы имеют право без суда изымать имущество гражданина,
лишать его свободы перемещения и помещать в тюрьму.

Да, может быть исполнительное производство без суда. Подробнее см. ч.1 ст. 12 ФЗ "Об исполнительном производстве".
Вы, похоже, подразумеваете неоплаченный штраф. В этом случае вы сами должны были обжаловать постановление в суде. Не уложились в срок - постановление вступает в силу и его могут передать ССП для исполнения.
Лишение свободы перемещения - задержание. Это нормально, что без суда. Как иначе работать (хоть в тот же суд доставить)?
А про лишение свободы - вы ошибаетесь. Даже административный арест - только по решению суда (ч.1 ст.3.9 КоАП), это уж не говоря об уголовном преследовании.

SvetovBoris в сообщении #316947 писал(а):

- допустим он вымогал с вас взятку(не такое уж редкое дело) и угрожая вас засадить в тюрьму - а вы не поверили и послали его подальше
(у нас же "правовое" государство ))
и вам не удалось доказать что был факт вымогательства(как обычно)
а он берёт и передает своё решение приставам для исполнения.

Если вы ничего не нарушали - обжалуйте в суде (вам дается для этого время. Пока идет процесс - исполнительное производство не начнут). Если нарушали - платите штраф. Если нарушали и не хотите платить - взыщет ССП.
А то что кто-то еще что-то нарушил, так это, во-первых, не снимает с вас ответственность за ваше правонарушение, а во вторых... есть порядок привлечения к ответственности: вы можете сообщить о преступлении, проведут проверку, если будут основания - возбудят дело, доведут до суда и либо оправдают (если "как обычно" не удалось доказать факт вымогательства) , либо накажут (если доказать таки удастся).
---
имхо, все достаточно справедливо.

-- Вс май 09, 2010 12:44:20 --

(Оффтоп)

По существу темы - напишу позже. А то мои сообщения похожи на "поток сознания". Найду чуть времени - чтобы упорядочить мысли - и напишу :).

[SvetovBoris]

Michael2008 в сообщении #317161 писал(а):

Вы, похоже, подразумеваете неоплаченный штраф. В этом случае вы сами должны были обжаловать постановление в суде. Не уложились в срок - постановление вступает в силу и его могут передать ССП для исполнения. Лишение свободы перемещения - задержание. Это нормально, что без суда. Как иначе работать (хоть в тот же суд доставить)?

вам назначили огромный штраф не соизволив доказать его обоснованность
и вот уже вы должны сами доказывать что вы не верблюд!
- а как же презумпция невиновности?
- доказательство вины - обязанность стороны обвинения!
а это убрали! (за ненадобностью!)

пока нет решения суда гражданин не является преступником
и как это согласуется с лишением свободы перемещения и посадкой в камеру(тюрьму) без суда?

суд может проходить и без обвиняемого (его обязаны информировать о дате суда)
а присутствовать или нет это его личное право - это тоже убрали за ненадобностью!
(он имеет право вместо себя на суде представить доверенное лицо(адвоката))

Michael2008 в сообщении #317161 писал(а):

Если вы ничего не нарушали - обжалуйте в суде (вам дается для этого время. Пока идет процесс - исполнительное производство не начнут).

а почему я должен оправдываться?
куда делась презумпция невиновности?
выходит если я не смог оправдаться - то виновен!
почему сторона обвинения не желает доказывать свою клевету?
а начинает действовать презумпция виновности? первый признак отсутствия прав!
выходит таки свободный и справедливый раб России!

[Michael2008]

(Оффтоп)

creative в сообщении #315584 писал(а):

И ещё с доказательствами проблема, будут расстреливать всех подряд. Сталин уже пробовал, результат всем известен.

creative в сообщении #315595 писал(а):

А такие "гении" как Сталин не решали эту проблему, а расстреливали в своих личных целях.

Хм… похоже, что для вас «Сталин» - этакий гиперболический злодей, собирательный образ созданный из кучи желто-СМИшного материала о «кровавом тоталитарном режиме».
Реальность может несколько отличаться. Например, при Сталине отменили СК. В 50-м опять ввели, но только в «исключительных особо тяжких», а «за убийство изнасилование и т.д.» СК вернулась уже при Хрущеве .

brimal в сообщении #317030 писал(а):

Вообще, определения понятий это вершина понимания. Но если нет
определений, то все превращается в треп.

Да, есть эти определения. На них тут уже косвенно указывали:

Michael2008 в сообщении #315982 писал(а):

Вообще, у юристов истина и процесс тесно связаны.

Michael2008 в сообщении #316803 писал(а):

Для юристов практиков право и справедливость сводится к действующим НПА.

Может надо было как-то более явно прописать? Попробую: анализ действующих законов позволяет получить определения, в том числе и для «справедливости».
Ну вот, например:

ч.2 ст.297 УПК писал(а):

«Приговор признается законным, обоснованным и справедливым, если он постановлен в соответствии с требованиями настоящего Кодекса и основан на правильном применении уголовного закона.»

Обращаю ваше внимание, что речь идет о соответствии уголовному закону (т.е. правилам о том чего делать нельзя и о том как за эти деяния надо наказывать) и о процедуре принятия решения о виновности и наказании (т.е. о процессе).

Теперь конкретно о СК:

Конституция ч.2ст.20 писал(а):

Смертная казнь впредь до ее отмены может устанавливаться федеральным законом в качестве исключительной меры наказания за особо тяжкие преступления против жизни при предоставлении обвиняемому права на рассмотрение его дела судом с участием присяжных заседателей.

На сегодняшний день СК не отменена, она есть в УК (за квалифицированное убийство, за посягательство на жизнь некоторых чиновников, за геноцид).

Есть мораторий на применение СК, но это, как бы сказать…, выкрутасы Конституционного Суда, даже внутри самого этого суда не всеми поддержанные.

-- Чт май 20, 2010 23:22:35 --

В общем, определения есть...

Maslov в сообщении #316037 писал(а):

Но в такой постановке вопрос не стОит и выеденного яйца.

Поэтому и предлагается обсудить"справедливость" самих законов.
Тут уже можно как искать иное определение "справедливости" (есть теории о существовании неких "высших" по отношении к писанным законам принципов. Примеры я уже приводил: "божественное право", "естественное право" и т.д.) , так и отталкиваться от вышеприведенного (т.е. законы справедливы, если приняты в соответствии с законной процедурой и если они не противоречат законам с более высокой юр.силой.)

-- Чт май 20, 2010 23:35:57 --

Maslov в сообщении #317066 писал(а):

Выполнять закон надо не потому, что он справедлив, а потому, что это закон.

Обозначу этот тезис М1.

Maslov в сообщении #317066 писал(а):

И если человек считает закон несправедливым, то существует два конструктивных выхода: предпринять какие-то действия для того, чтобы этот закон изменить, или найти себе общество, в котором действуют другие законы.

Второй вариант предлагаю не рассматривать (иначе надо рассмотреть и третий - разрешить противоречие сделав харакири), а первый с учетом М1 прозвучит как: надо использовать законные способы для изменения закона.

[brimal]

Все таки понятие "справедливость" отражает развитие общества, а не юриспруденции.
Уж тем более в нашем обществе, где государство это одно, а общество это другое.
(Под обществом я понимаю всех нас, а не ту сволочь, вроде сванидзе, которая заколачавает на TV бабло).

Prorab:

Предупреждение за флейм и ругань. Тем более - не по сути темы

[Michael2008]

Maslov в сообщении #317066 писал(а):

На мой взгляд, голосование неспециалистов -- это крайне неэффективный способ решения любых проблем, в том числе, и проблем общества.

Напомню 3-ю статью Конституции:

Цитата:

1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.
4. Никто не может присваивать власть в Российской Федерации. Захват власти или присвоение властных полномочий преследуются по федеральному закону.

Конституция - основной закон, у нее высшая юр.сила. По Конституции, референдум - это и есть "самый законный" способ изменения (принятия) законов. Да и сама Конституция была принята на референдуме (см. ее второй раздел). То есть, решения принятые на референдуме справедливы как с точки зрения закона, так и в рамках той концепции на основе которой принят основной закон нашего государства.
Критикуя референдум, вы противоречите и своим же тезисам о законном изменении законов.

Maslov в сообщении #317066 писал(а):

Мой вопрос относился к Вашему сожалению о том, что от референдума "практически отказались".

Не, вы не правильно поняли. У меня нет "сожаления". Я тоже вижу минусы референдума. Да и с тезисом о "законном изменении законов" я не согласен, считаю что народ имеет право на восстание (Это, ес-но, не только моя точка зрения. Даже средневековые христианские философы, обожествлявшие власть, считали допустимым свержение "неправильных" властей).

-- Пт май 21, 2010 00:23:58 --

Хм... хотелось бы задать конструктивное направление обсуждению... но я не вижу куда можно двигаться. Может пообсуждать "эффективность"? Какие критерии эффективности вы имели ввиду, говоря о том, что референдум неэффективен?

(Оффтоп)

Maslov в сообщении #317066 писал(а):

На мой взгляд, некриминальная часть населения если и обращается к "браткам", то в основном для решения чисто экономических проблем

Я бы сказал, что это "братки" предпочитают решать экономические вопросы. Хотя... и не экономических примеров масса, но тут уже как правило самосуд, а не "братки".

Maslov в сообщении #317066 писал(а):

...то суть останется прежней, а эмоциональный эффект -- совсем другим.

Да, у меня изначально был "неправильный" аргумент - апелляция к эмоциям. Но не я "первый начал". Я просто подчеркнул слабость аргументации: "СК недопустима потому, что нельзя человека убивать".
Ну и еще намек, на рассуждения типа: уважение к человеческой жизни - часть культуры на основе которой выросло наше гос-во(а так же и Европа, и США). Отказ от культуры - угроза существованию гос-ва. Хотя... понимаю, что это тоже слабенькая аргументация.

Maslov в сообщении #317066 писал(а):

Мне сложно понять почему двенадцать человек с улицы, привлечённые к принятию решения о вине подсудимого, сделают это решение легитимным. Особенно, если согласиться с Вашей аналогией между судебным процессом и медицинским обследованием.

Аналогия с испытанием лекарств на контрольной группе. Присяжные - представители общества. Тут, в отличие от референдума, происходит погружение в материалы конкретного дела, присяжные видят его со всех сторон (процесс состязательный, выступления защиты и обвинения дают насколько возможно объективную картину), суд при необходимости разъясняет присяжным нормы закона, присяжные заслушиваю потерпевших и самого подсудимого, общаются друг с другом и т.д и т.п.
То есть, если в условиях лаборатории, под тщательном контролем специалистов, испытать лекарство на тщательно обследованных добровольцах, то с высокой вероятностью можно считать, что и на других людей лекарство подействует так же.

-- Пт май 21, 2010 00:42:33 --

brimal в сообщении #322106 писал(а):

Все таки понятие "справедливость" отражает развитие общества, а не юриспруденции.

А референдум, по-вашему, отражает мнение общества о справедливости?

[Michael2008]

(Оффтоп)

SvetovBoris в сообщении #317196 писал(а):

а почему я должен оправдываться?
куда делась презумпция невиновности?
выходит если я не смог оправдаться - то виновен!

Презумпция невиновности никуда не делась, она на своем месте - и в УПК(ст.14), и в Конституции (ст.49), и в КоАП ст.1.5

Ваша проблема в том, что вы слышали о нормах уголовного права и пытаетесь их распространить на отрасли, к которым они отношения не имеют.
Попробую так объяснить: процессы бывают разные и презумпции - разные.
Для гражданской ответственности наличие вины - не обязательно.

Например: если вы кто-то кинется под колеса вашего автомобиля, то презюмируется ваша гражданская ответственность (будете вред возмещать, даже если ни в чем не виноваты). Если этот некто сам решил таким образом покалечиться,то, опять же, бремя доказывания (что был умысел) - лежит на вас. Докажите - не будете платить (хотя, может и будете. Тут на усмотрение суда).
А вот что бы посадить вас за этот наезд - тут уже УК - следователь и прокурор будут доказывать вашу вину. Не докажут - не посадят.

Вас, как я понял, никто не обвинял в уголовных преступлениях. Вы совершили административное правонарушение.
По административным делам - вину можно установить без суда.

[Maslov]

Michael2008 в сообщении #322123 писал(а):

Критикуя референдум, вы противоречите и своим же тезисам о законном изменении законов.

Нет, не противоречу. Я не отрицаю лигитимность законов, принятых на референдуме, я просто считаю, что эффективнее выбирать специалистов, которые принимает законы (т. е. власть), а если общество эти законы не устраивают, то этих специалистов надо менять. Другими словами, если человека не удовлетворяют результаты лечения, то нормальная практика -- это менять врача, а не заниматься самолечением.

Michael2008 в сообщении #322123 писал(а):

То есть, если в условиях лаборатории, под тщательном контролем специалистов, испытать лекарство на тщательно обследованных добровольцах, то с высокой вероятностью можно считать, что и на других людей лекарство подействует так же.

Честно говоря, я представлял себе роль присяжных несколько иначе. Я почему-то думал, что они ближе к врачам, чем к пациентам. И задача их не в том, чтобы принять решение, которое устроит большинство населения, а том, чтобы гуманизировать судебный процесс. Ибо если надо угодить большинству, то в качестве присяжных надо выбирать людей из толпы наугад и не сообщать им никаких деталей: пусть судят о деле по газетам.
И я по-прежнему считаю, что законодательство должно способствовать развитию общества в правильном направлении, а не подстраиваться под господствующие в данный конкретный момент настроения.

Michael2008 в сообщении #322123 писал(а):

Да и с тезисом о "законном изменении законов" я не согласен, считаю что народ имеет право на восстание

Народ имеет право на успешное восстание

[Michael2008]

Maslov в сообщении #322177 писал(а):

считаю, что эффективнее выбирать специалистов,

А какие критерии эффективности? Снижение преступности? Повышение качества жизни?

Maslov в сообщении #322177 писал(а):

а если общество эти законы не устраивают, то этих специалистов надо менять.

Если критерий в том, что бы "законы устраивали общество", то с учетом

Maslov в сообщении #322177 писал(а):

Я не отрицаю лигитимность законов, принятых на референдуме,

- возвращаемся к референдуму как к самому эффективному.

-- Пт май 21, 2010 02:46:58 --

Maslov в сообщении #322177 писал(а):

не удовлетворяют результаты лечения

Так важна не популярность самих законов, а популярность результата их действия?

Менять врача... Хм... При скептическом отношении к сознательности народа - можно ли ожидать, что он (народ) сможет "правильно" оценить результат деятельности врача?

[Maslov]

Michael2008 в сообщении #322195 писал(а):

А какие критерии эффективности? Снижение преступности? Повышение качества жизни?

It depends.
Каждый закон принимается для решения какой-то проблемы, реальной или потенциальной. Эффективность закона, на мой взгляд, определяется тем, насколько полно его принятие позволяет решить эту проблему и при этом минимизировать отрицательные последствия. Поэтому популярность -- только один из критериев.
И ситуация осложняется ещё одним обстоятельством. Хорошее управление работает на опережение: иногда надо пойти на непопулярную меру для того, чтобы потом не стало гораздо-гораздо хуже. В результате общество видит отрицательные последствия этой меры, а убедить его в том, что с её помощью удалось избежать существенно худшего сценария, практически невозможно.
Единственный выход, на мой взгляд, -- это повышение экономической и юридической грамотности населения.

Michael2008 в сообщении #322195 писал(а):

Менять врача... Хм... При скептическом отношении к сознательности народа - можно ли ожидать, что он (народ) сможет "правильно" оценить результат деятельности врача?

Скорее всего, нельзя, но ещё меньше оснований ожидать, что народ сможет предложить правильный путь лечения.

В общем, "Демократия отвратительна, но лучше неё человечество ещё ничего не придумало". (У.Черчилль)

[master]

Michael2008 в сообщении #322153 писал(а):

Например: если вы кто-то кинется под колеса вашего автомобиля, то презюмируется ваша гражданская ответственность (будете вред возмещать, даже если ни в чем не виноваты). Если этот некто сам решил таким образом покалечиться,то, опять же, бремя доказывания (что был умысел) - лежит на вас. Докажите - не будете платить (хотя, может и будете. Тут на усмотрение суда).

неспарведливо

[Maslov]

master в сообщении #322415 писал(а):

неспарведливо

Цель этой нормы Гражданского кодекса -- сделать так, чтобы владелец средства повышенной опасности (автомобиля) делал всё от него зависящее, чтобы не причинить вред, а не просто равнодушно наблюдал, как кто-то бросается ему под колёса. Поэтому ответственность за причинение вреда признаётся независимо от факта вины.

[ivanhabalin]

Убийца лолжен быть там-же где и жертва, а в случае судебной ошибки туда-же
отправить и судью. (чтобы впредь не ошибался!)

[Alexu007]

Попроще надо к жизни человеческой относиться. Вот раньше: помер - значит бог забрал. Это в наши времена развели шухер "САМАЯ ВЫСШАЯ ЦЕННОСТЬ!"...