Что такое энергия и материя?

[Maslov]

TRINITI в сообщении #313679 писал(а):

Следует отметить, что позиции объективного идеализма непоколебимы до сих пор.

Как, впрочем, и субъективного. Ибо ничто не может поколебать позицию последовательного солипсиста.

[myhand]

Maslov, как и любого философа - см. мой предыдущий пост.

[stary]

Если ощущения не верно отражают объективную действительность, то зачем вводить в свои модели "оригинал", если его все равно не видно. Модель строится на том материале, который " под рукой" - это продукты деятельности сознания, зачем все усложнять мифическими богами, которыми являются ваши "оригиналы".

[Васятка]

myhand в сообщении #313672 писал(а):

Где писал, не уточните?[/off]

Насколько помнится в "Собачьем сердце".

stary в сообщении #313933 писал(а):

Если ощущения не верно отражают объективную действительность, то зачем вводить в свои модели "оригинал", если его все равно не видно. Модель строится на том материале, который " под рукой" - это продукты деятельности сознания, зачем все усложнять мифическими богами, которыми являются ваши "оригиналы".

А что является мерилом верности отражения действительности? Вспомните Дальтона, яркий пример, причём его личные ощущения не совпадающие со статистической модой не мешали ему заниматься именно оптикой. В нашем восприятии всё субъективно, однако когда большая часть популяции воспринимает однообразно, то это вовсе не есть показатель верности. Ясновидящих 5%, а видят они больше, глубже с причинно-следственными связями, но по праву подавляющего большинства их видение пытаются игнорировать, замалчивать, оспаривать. Было бы понятно, если бы спор вели два человека одинаково владеющие методом, а то "слепые" прижимают к ногтю "зрячих". Парадокс, это кстати и об исследованиях Картечева. Вопрос восприятия и деятельности сознания это чаще вопрос веры, доверия к результатам полученным и интерпретированным иными людьми. Время обычно всё расставляет на свои места, но не всегда на это хватает жизни.

[TRINITI]

stary в сообщении #313799 писал(а):

Под объективной реальностью, Вы, конечно подразумеваете Бога?
Правильно ли сознание отражает оригинал или искажает действительность? Я считаю, что ощущения вносят искажения, и отражение не похоже на отражаемый объект.Вы со моною согласны или нет и почему?

1. Нет.
2. Если Ваши предсказания будущих событий совпадают с самими событиями, то достаточно правильно.
3. Если Вы чувствуете ошибки в ощущениях, то у Вас есть право сделать коррекцию.
4. Сформулируете в чем я должен согласиться или нет.

-- Вт апр 27, 2010 19:39:12 --

myhand в сообщении #313845 писал(а):

Любая философия "непоколебима". Ибо ей начхать на окружающий мир. Честные философы так в этом и признаются

Это Вы так думаете потому что сами не хотите разобраться. Верите "честным" философам. Я не осуждаю верования и верующих. Но считаю, что верить надо потихоньку, опасаясь выступать публично, поскольку для этого у верующего нет ни оснований, ни знаний.

myhand в сообщении #313845 писал(а):

TRINITI в сообщении #313679 писал(а):

В отличие от позиции материализма, у которого квантовая механика выбила точку опоры. Материя при внимательном рассмотрении как бы исчезает.

Невнимательно рассмотрели, не исчезает. Помимо работ философов "насчет квантовой механики" - есть еще физические работы. Не пробовали их читать?

А Вы-то читали? Если да, то покажите нам, что действительно не исчезает. Это будет любопытно посмотреть. Только не опускайтесь до того уровня, что, дескать, "материальное - это идеальное, а идеальное - это материальное". Вот этой чуши не надо. Хорошо? А то слишком напоминает Оруэла.

-- Вт апр 27, 2010 19:41:24 --

Maslov в сообщении #313847 писал(а):

TRINITI в сообщении #313679 писал(а):

Следует отметить, что позиции объективного идеализма непоколебимы до сих пор.

Как, впрочем, и субъективного. Ибо ничто не может поколебать позицию последовательного солипсиста.

Согласен, но крайности лучше не рассматривать.

[myhand]

Васятка в сообщении #313940 писал(а):

Насколько помнится в "Собачьем сердце".

Тогда это очень _приблизительная_ цитата. Неверная, вплоть до полного изменения смысла.

Вот цитата про разруху: "Если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же
самое будут делать зина и Дарья Петровна, в уборной начнется разруха. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах."

Текст: http://lib.ru/BULGAKOW/dogheart.txt

stary в сообщении #313933 писал(а):

Ясновидящих 5%, а видят они больше, глубже с причинно-следственными связями, но по праву подавляющего большинства их видение пытаются игнорировать, замалчивать, оспаривать.

А что тут оспаривать. Дальтонизм не противоречит работающим биологическим теориям, например, эволюционной. Как раз наоборот. А телепатия, телекинез и прочии "ясновидения" - противоречат. Не говоря уже о физике.

Представьте - мартышка заметила леопарда и "телепатически" сообщила стае. Чувствуете, какое эволюционное приемущество имеет такая способность? Ан нет, они начинают кричать - используя гораздо менее эффективные и менее безопасные каналы связи...

TRINITI в сообщении #313943 писал(а):

myhand в сообщении #313845 писал(а):

Любая философия "непоколебима". Ибо ей начхать на окружающий мир. Честные философы так в этом и признаются

Это Вы так думаете потому что сами не хотите разобраться. Верите "честным" философам.

Я верю фактам. Один философ никогда не "переспорит" другого - это как математические теории с совершенно разными аксиоматиками.

В чем-то Вы правы. "Разбираться", т.е. читать толмуды философских трудов - совершенно никакого желания нет. Т.к. практическая польза для работы равна 0. Не лезли бы философы аналогичным образом в физику (со всякими "корпускулярно-волновыми" -измами, не имеющими отношения к квантовой механике) - от этого было бы всем только лучше...

TRINITI в сообщении #313943 писал(а):

myhand в сообщении #313845 писал(а):

TRINITI в сообщении #313679 писал(а):

В отличие от позиции материализма, у которого квантовая механика выбила точку опоры. Материя при внимательном рассмотрении как бы исчезает.

Невнимательно рассмотрели, не исчезает. Помимо работ философов "насчет квантовой механики" - есть еще физические работы. Не пробовали их читать?

А Вы-то читали? Если да, то покажите нам, что действительно не исчезает.

Как может материя "исчезнуть" в квантовой механике? Что это в Вашем понимании значит? У меня возьмет и пропадет вдруг экспериментальная установка?

В какой-то степени, ответ на Ваш вопрос очень простой. Физические эксперименты воспроизводимы. Помимо всего прочего, это также позволяет отсеять и субъективный фактор в исследованиях. Поэтому, когда физики говорят между собой о "материи" (атомах, молекулах, фотонах, кварк-глюонной плазме) - они понимают друг друга, в отличие от философов.

Кстати, "воспроизводимость" физических экспериментов - не есть какой-то непроверяемый в принципе постулат. Например, если физические законы меняются со временем - это, в принципе, можно отследить

[TRINITI]

myhand в сообщении #313963 писал(а):

TRINITI в сообщении #313679 писал(а):

Если да, то покажите нам, что действительно не исчезает.

Как может материя "исчезнуть" в квантовой механике? Что это в Вашем понимании значит? У меня возьмет и пропадет вдруг экспериментальная установка?
В какой-то степени, ответ на Ваш вопрос очень простой. Физические эксперименты воспроизводимы. Помимо всего прочего, это также позволяет отсеять и субъективный фактор в исследованиях. Поэтому, когда физики говорят между собой о "материи" (атомах, молекулах, фотонах, кварк-глюонной плазме) - они понимают друг друга, в отличие от философов.

Вот видите, не показали. Я так и знал. Экспериментальная установка и весь мир никуда "вдруг" не исчезают и воспроизводимость экспериментов тут совершенно не при чем. Так же не при чем то, что физики "понимают" друг друга. Получается, что Вы поступили как простой верующий, а именно, выдали желаемое за действительное.
И еще. Я не говорил, что материя исчезает в квантовой механике. Читайте внимательнее. Не приписывайте мне безграмотных утверждений.

[myhand]

TRINITI в сообщении #313994 писал(а):

Вот видите, не показали. Я так и знал. Экспериментальная установка и весь мир никуда "вдруг" не исчезают и воспроизводимость экспериментов тут совершенно не при чем. Так же не при чем то, что физики "понимают" друг друга.

Возможно. Просто в толк не возьму, что Вам нужно "показать". Это Вы выдвинули тезис, что "материя" изчезает куда-то в квантовой механике. Я же просто указал Вам на то, что квантовая механика принципиально никак не изменила экспериментальную физику. В частности, не внесла в науку ничего в принципе субъективного, недоступного эксприменту.

TRINITI в сообщении #313994 писал(а):

И еще. Я не говорил, что материя исчезает в квантовой механике. Читайте внимательнее. Не приписывайте мне безграмотных утверждений.

Как прикажете расценивать это:

TRINITI в сообщении #313679 писал(а):

В отличие от позиции материализма, у которого квантовая механика выбила точку опоры. Материя при внимательном рассмотрении как бы исчезает.

Что это значит? Какой-то конкретный пример такого исчезновения можете привести?

[brimal]

Я прошу прощения, но последние две страницы, как минимум, это уже философия, а не физика.

[myhand]

brimal в сообщении #314005 писал(а):

Я прошу прощения, но последние две страницы, как минимум, это уже философия, а не физика.

Совершенно верно.

Но вот TRINITI вроде-бы сделал некоторое "физическое" утверждение (мне так показалось):

TRINITI в сообщении #313679 писал(а):

Следует отметить, что позиции объективного идеализма непоколебимы до сих пор. В отличие от позиции материализма, у которого квантовая механика выбила точку опоры. Материя при внимательном рассмотрении как бы исчезает.

Что бы значило последнее предложение? Ан, может ответит... Покажет на конкретных примерах.

[TRINITI]

myhand в сообщении #314001 писал(а):

Что это значит? Какой-то конкретный пример такого исчезновения можете привести?

Я не фокусник, чтобы приводить примеры "исчезновения" .
А значит это то, что явления в микромире не описываются в терминах макромира. Весь наш "здравый смысл" на этом уровне идет в мусорную корзину. Привычного нам "вещества", которое философы выдавали за "материю" на этом уровне нет. Вообще ничего привычного, что обычно ассоциируется с "материей" там нет.
Проблема в том, что мы и наши приборы как макросистемы можем воспринять (ощутить) и измерить только конечные величины, что ставит перед нами непробиваемую стену. Мы, как оказалось, не можем проникнуть в континуум. Соотношение неопределенностей мешает.

[brimal]

MYHAND,TRINITI просто не знает квантовую механику или ее не понимает. Правда в его оправдание,
хотел бы я знать кто ее понимает до конца.

[myhand]

TRINITI в сообщении #314045 писал(а):

myhand в сообщении #314001 писал(а):

Что это значит? Какой-то конкретный пример такого исчезновения можете привести?

Я не фокусник, чтобы приводить примеры "исчезновения" .

"Материя при внимательном рассмотрении как бы исчезает." Это Ваши слова. Извольте подкрепить их примером.

TRINITI в сообщении #314045 писал(а):

А значит это то, что явления в микромире не описываются в терминах макромира. Весь наш "здравый смысл" на этом уровне идет в мусорную корзину.

"Ваш" может и летит. А другим ничего не мешает использовать "термины макромира" (координаты, импульсы, траектории частиц) в квантовой механике. Самое большее, что я могу "выжать" из Вашего утверждения: "современная физика не сводится к моему житейскому опыту". Ну и что? А должна?

TRINITI в сообщении #314045 писал(а):

Привычного нам "вещества", которое философы выдавали за "материю" на этом уровне нет. Вообще ничего привычного, что обычно ассоциируется с "материей" там нет.

Если честно - мне плевать, что выдают "философы" за материю.

"философская категория, обозначающая объективную реальность, существующую вне и независимо от сознания и данную человеку в его ощущениях." - вполне себе "материя". Оно?

Тогда вполне себе "есть материя". Эксперименты в квантовой механике объективны, не зависят от сознания экспериментатора и степени его алкогольного опьянения...

TRINITI в сообщении #314045 писал(а):

Проблема в том, что мы и наши приборы как макросистемы можем воспринять (ощутить) и измерить только конечные величины, что ставит перед нами непробиваемую стену. Мы, как оказалось, не можем проникнуть в континуум. Соотношение неопределенностей мешает.

"проникнуть в континуум" - что это значит? Какие-то лозунги прям...

Можно попросить Вас быть поконкретней, привести какой-то физический пример.

[brimal]

Ну все. Тема закрыта,т.к. плано переросла в маразм.

[Васятка]

myhand Относительно разрухи по Булгакову, Вы правы, но приводимую мною ранее мысль, моя память упорно увязывает именно с ним, возможно, что она меня подводит в данном случае.

myhand в сообщении #314098 писал(а):

[
Эксперименты в квантовой механике объективны, не зависят от сознания экспериментатора и степени его алкогольного опьянения...

Ну почему же не зависят, а пролёт единичных фотонов через определённое отверстие, там такое влияние определённо было отмечено. Тут проблема в упёртости физиков, они не понимают, не принимают и не пользуются теми силами (энергиями), которые ещё дедушка Даль в своём словаре определял как невещественные (в статье о магии). Вот, например, человек-"магнит" Васильев М. тот совершенно очевидно управляет этими невещественными энергиями, что и находит выражение в ответной реакции на микро и макроуровне. Те предметы, которые он "примагничивает" к телу за несколько минут уменьшают вес на несколько килограммов, да и "примагничивает" он вовсе немагнитные объекты - дерево, камень, стекло, ну, и металл само собою.

TRINITI в сообщении #314045 писал(а):

Проблема в том, что мы и наши приборы....

почти все работают на свойствах внешних электронных оболочек атомов, а энергии хотелось бы фиксировать не только те, которые эти самые свойства изменяют, а их есть и весьма много.