Скорость частицы в электрическом поле

[PapaKarlo]

age в сообщении #313342 писал(а):

Эта фраза означает, что массы покоя у фотона нет в терминах "гравитационного взаимодействия". Он инвариантен.

Ну, с первой фразой уже понятнее. Правда, из нее можно сделать вывод, что "масса покоя" - величина, которая фигурирует лишь в описании гравитационного взаимодействия. К примеру, электрон (электрический заряд $e$, масса $m_e$) под действием магнитного поля напряженностью $B$, движущийся перпендикулярно вектору индукции поля со скоростью $v<<c$, приобретает ускорение

$a=\frac{eBv}{m_e}$

$m_e$ в этой формуле - не масса (покоя) электрона. А что?

По второй фразе - какая именно величина, обозначенная местоимением "он", инвариантна?

age в сообщении #313342 писал(а):

Это квант, которому придали первоначальный импульс и он дальше движется по инерции.

То есть квант - это такой шарик, который лежал-лежал, а потом его толкнули, и он покатился?

age в сообщении #313342 писал(а):

пусть "квантом движения" будет минимальная порция энергии, как структурная единица кинетической энергии.

И чему же равна эта минимальная порция энергии?

Кстати, не подскажете, какова минимально возможная длина волны э/м излучения?

[age]

Цитата:

По второй фразе - какая именно величина, обозначенная местоимением "он", инвариантна?

Фотон.

Цитата:

То есть квант - это такой шарик, который лежал-лежал, а потом его толкнули, и он покатился?

Почему шарик? Единичный импульс, волновая функция, все что угодно, что сейчас принято обозначать термином "квант".

[myhand]

age в сообщении #313342 писал(а):

myhand

Цитата:

"Баллистическая гипотеза Ритца" отношения к ОТО (общая теория относительности) не имеет. Разве к СТО (специальной теории относительности). И давно отвергнута

Исключительно релятивистами. Не более того.

Современной физикой. Я сослался на вполне "учебниковский" материал. Вы - на каких-то "релятивистов", кто это вообще такие?

age в сообщении #313342 писал(а):

Цитата:

Т.е. для электронов и протонов инертная масса почему-то существенна, а ежели слепить из этого шарик в 50 грамм - она исчезнет. Так?

Так.

Тады ой. Берем металический шарик, заряжаем его (трением например). Инертная масса даже близко никуда не "девается" (можете проверить это, побившись головой о шарик ). Объясните это?

age в сообщении #313342 писал(а):

PapaKarlo

Цитата:

Массы покоя нет в терминах "массы".

Эта фраза означает, что массы покоя у фотона нет в терминах "гравитационного взаимодействия". Он инвариантен.

Не нужна "масса покоя" для гравитационного взаимодействия. Нужна энергия-импульс, которая у фотона вполне есть, как и у любой частицы.

То, что в ньютоновом пределе совпадает инертная (которая во втором законе Ньютона рядом с ускорением...) и гравитационная масса (которая есть "заряд" частицы в гравитационном поле) - это еще не весь локальный принцип эквивалентности.

[age]

myhand

Цитата:

Современной физикой. Я сослался на вполне "учебниковский" материал. Вы - на каких-то "релятивистов", кто это вообще такие?

"Современная физика".

Цитата:

Тады ой. Берем металический шарик, заряжаем его (трением например). Инертная масса даже близко никуда не "девается" (можете проверить это, побившись головой о шарик ). Объясните это?

В 100 млн.км от Земли мне побиться?

[PapaKarlo]

age в сообщении #313362 писал(а):

Цитата:

По второй фразе - какая именно величина, обозначенная местоимением "он", инвариантна?

Фотон.

Тогда приходится задать следующий вопрос: что означает "инвариантность фотона"?

age в сообщении #313362 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #313359 писал(а):

age в сообщении #313342 писал(а):

Это квант, которому придали первоначальный импульс и он дальше движется по инерции.

То есть квант - это такой шарик, который лежал-лежал, а потом его толкнули, и он покатился?

Почему шарик? Единичный импульс, волновая функция, все что угодно, что сейчас принято обозначать термином "квант".

Ага, квант движения - это, к примеру, "единичный импульс, которому придали первоначальный импульс и он дальше движется по инерции". Импульс, которому придали импульс? Импульс движется по инерции? Это любопытно, но никак не способствует пониманию того, что я просил Вас объяснить. Прежде всего потому что не имеет смысла.

Кстати, волновая функция - это не квант. Тут Вы явно ошиблись с использованием терминологии. Так сказать, пальцем в небо...

Кстати, не подскажете, какова минимально возможная длина волны э/м излучения?

age в сообщении #313367 писал(а):

myhand

Цитата:

Тады ой. Берем металический шарик, заряжаем его (трением например). Инертная масса даже близко никуда не "девается" (можете проверить это, побившись головой о шарик ). Объясните это?

В 100 млн.км от Земли мне побиться?

Но ведь это Вы, age, предложили

age в сообщении #313050 писал(а):

Эксперимент:
1. Берутся два металлических шарика, заряженных по 1 миллиКулон (к примеру, это не важно, важно чтобы их заряды были равны) весом 50 г и 100 г в отсутствии гравитации, т.е. там, где по моей теории влияние 50 г и 100 г на результирующую скорость будет сколь угодно несущественно.

age в сообщении #313122 писал(а):

Не "без гравитации", а с пренебрежимо малой гравитацией (уже писал выше). Скажем 100 млн.км. от Земли.

Заметьте, эксперимент - это проводимое на практике мероприятие, и Вы предложили его провести на расстоянии 100 млн. км. от Земли. Стало быть, Вам и биться головой о шарик. Хотя бы умозрительно, если Вы подразумевали умозрительный эксперимент.

[age]

PapaKarlo

Цитата:

Кстати, не подскажете, какова минимально возможная длина волны э/м излучения?

Не знаю! Возможно, планковская. Кстати! Вопрос интересный. Может вы подскажете?

Цитата:

Но ведь это Вы, age, предложили

Так я и не отказывался.
Кстати, провести его в 100 млн.км от Земли возможно в рамках полета любого межпланетного аппарата. И даже запуском отдельной экспериментальной капсулы, содержащей устройство для постановки эксперимента, устройство связи и двигатели для нивелирования собственного ускорения в точке эксперимента.
При достижении нужной орбиты, капсула затормозится и перейдет в статичное состояние. С помощью системы солнечных батарей можно будет зарядить конденсаторы и подать разность потенциалов. Результаты передать на Землю.

[myhand]

age в сообщении #313367 писал(а):

Цитата:

Тады ой. Берем металический шарик, заряжаем его (трением например). Инертная масса даже близко никуда не "девается" (можете проверить это, побившись головой о шарик ). Объясните это?

В 100 млн.км от Земли мне побиться?

Понимаете, Вы предлагаете провести дорогостоящий эксперимент. При этом, совершенно "от балды". Почему Вам принципиальны 100 г. и 50 г. массы? Почему заряд должен быть порядка милликулон? Внешнее электростатическое поле - оно какое должно быть? Почему так?

Вам показали, например, что для элементарных частиц Ваше предсказание _не выполняется_, чему пример ускорители (правильное решение Вашей первоначальной "задачи", безо всяких "превышений скорости света" - релятивистски равноускоренное движение, см. википедию).

То же самое, с макроскопическими телами на Земле - хоть обзаряжайтесь - никуда инертная масса не исчезает. Никуда инертная и гравитационная масса макроскопических тел не "девается" и при их удалении от Земли.

[age]

myhand

Цитата:

Вам показали, например, что для элементарных частиц Ваше предсказание _не выполняется_, чему пример ускорители (правильное решение Вашей первоначальной "задачи", безо всяких "превышений скорости света" - релятивистски равноускоренное движение, см. википедию).

Как устроены элементарные частицы - не знает никто. А как шарик весом 50 г - знает даже ребенок. Подшипник диаметром 3 см.
Мы не будем вдаваться в суть вопросов о строении вещества. Достаточно остановиться лишь на том, что шарик визуально зрим, понятен по своим физическим свойствам, а элементарные частицы - плод теории.

[myhand]

(Оффтоп)

age в сообщении #313435 писал(а):

А как шарик весом 50 г - знает даже ребенок. Подшипник диаметром 3 см.

Ага, прям с младенчества владеет знаниями о том, что его невозможно разгрызть. Увы - большинство знаний приходят из опыта, как бытовые - так и о элементарных частицах. Нету принципиальной разницы. Разве та, что физические представления более формализованы - строже и аккуратнее, чем бытовые.

age, что-то по-существу есть ответить? Вы предложили эксперимент. Почему его параметры выбраны именно так? От балды?

[lel0lel]

age в сообщении #313367 писал(а):

В 100 млн.км от Земли мне побиться?

Не нужно нигде биться, нужно только немного подумать и всё встанет на свои места. Вот Вы говорите: далеко от Земли летите и там проверяйте. Ну вот создали капсулу и всё подготовили, прилетели, проверили, а оказалось всё хорошо и никуда никакая масса не исчезла. Денег уже вбухали уйму, эксперты злые сидят. Но тут у Вас в голове рождается светлая идея, что лететь-то нужно дальше, за пределы солнечной системы, иначе эксперимент-то проводится в гравитационном поле Солнца, ну и возмущений других планет. Но если и дальше мы пойдём в идеализированном эксперименте, то и само Солнце вращается вокруг центра галактики, и значит, и тут нам не найти не искривлённое пространство. Но Вы не остановитесь и на этом, потому как, что для настоящего Нуса сотни тысяч световых лет - чепуха!! Не зря ведь Вселенная однородна и изотропна, значит есть в ней области, где пространство не искривлено, вот туда-то нам и надо лететь. Но только прежде чем лететь в такую даль в капсуле с конденсатором и двумя подшипниками)), не лучше ли сначала построить теорию, которая бы количественно описывала то, что Вы полагаете и была бы при этом не противоречива. Например, как Вы хотите описать предельный переход при стремлении Вашей капсулы в область с "качественным отсутствием гравитации" (здесь используется Ваша терминология)? То есть, уменьшилось гравитационное взаимодействие в два раза, Вы по-быстрому запустили свою супер-машину и два подшипника разогнались до разных скоростей, но судя по Вашим замечаниям, отношение скоростей уже не будет $\sqrt{2}$. А тогда каким оно будет?? И как тогда уменьшенное гравитационное поле "изменяет" массу шариков, при этом, изменение должно быть нелинейным, иначе Вы вновь получите $\sqrt{2}$. Вот и выходит, что удовлетворить этой картине можно только огромным набором не физических, а зачастую, просто фантастичных свойств. Самое странное, что Вы остаётесь при своих взглядах уже после того как Вам привели кучу подробных доказательств и экспериментов, которые убедили бы даже самого отъявленного скептика.

[age]

myhand
Параметры выбираются исключительно из экономических соображений удобства доставки в нужную точку от Земли. И все.

lel0lel

Цитата:

И как тогда уменьшенное гравитационное поле "изменяет" массу шариков, при этом, изменение должно быть нелинейным, иначе Вы вновь получите $\sqrt{2}$.

Ага. Интересная мысль. Т.е. вы хотите сказать, что в тысячу раз меньшая гравитация вновь приведет к соотношению в$\sqrt2$? Да. Пожалуй. Ведь 100 граммовый шарик станет "весить" 60 мг, а 50-граммовый - 30 мг. Тут вы правы. Снова произойдет гравитационное "вмешательство" в разгон. Но тогда, быть может... Надо подумать.

-- Вт апр 27, 2010 00:14:24 --

Но тогда выходит, что гравитация и есть то единственная препятствие, которое "мешает" электрону разогнаться до скорости самого поля $c$. Т.е. постоянное влияние гравитационного поля и есть единственный фактор торможения разгоняемой частицы (тела). Других факторов нет? Нет.

Интересная мысль. Но самое интересное, что скорости и гравитации и электростатики равны между собой и равны $c$. Так почему же масса при стремлении скорости частицы (тела) к $c$ должна стремиться к бесконечности? Ведь гравитационные потенциалы в разных точках пространства - разные. А гравитация проявляется лишь как взаимодействие двух различных тел. Т.е. у одинокого обособленного тела нельзя говорить о гравитации (без взаимодействия с другими телами).
Значит, пересекая различные области пространства, с различными гравитационными потенциалами (допустим, в сторону убывания потенциала) - тело должно будет "чувствовать" что происходит снижение потенциала - со скоростью $c$. Но при этом скорость самого потенциала также $c$. Т.е. тело, двигающееся со скоростью $c$ будет всегда находиться в "старом" потенциале, т.к. новое значение потенциала (для новой точки пространства, в которую тело переместилось) - не будет успевать из-за запаздывания гравитационного взаимодействия за быстро летящим телом. Так почему же его масса станет равна бесконечности? Тогда и его масса (по отношению к другому телу, от которого происходит удаление) всегда должна будет остаться такой, какой она была в первоначальный момент, т.е. $m_0$.

[lel0lel]

age в сообщении #313740 писал(а):

В точке 100 млн.км от Земли ускорение $g$ Земли будет ничтожно мало, а ускорение свободного падения от Солнца составит около 0,005 м/$c^2$.

Один вопрос. Как будет изменяться отношение масс при приближении к этой точке? Надеюсь никаких скачков исчезновения массы не будет? А тогда как объяснить, то, что вы получите что-то отличающееся от $\sqrt{2}$. Это означает, что по-Вашему тяжёлый шарик должен "худеть" быстрее, ведь при линейном "похудании" Вы все равно намеряете $\sqrt{2}$. Иными словами, я хочу узнать предельное поведение масс при ослаблении гравитационного воздействия.

-- Вт апр 27, 2010 00:18:27 --

Пока набирал Вы уже заметили моё замечание.

[age]

Или чем быстрее движется тело (частица) в потенциале, тем сильнее она взаимодействует с потенциалом, и взаимодействие усиливается по формуле:
$F=\dfrac{F_0}{\sqrt{1-\dfrac{v^2}{c^2}}}$
Или же "рост массы в бесконечность" - есть не что иное как препятствие пространства к смене значений потенциалов для быстро летящего тела? Т.е. чем быстрее меняется масса тела (в связи с пролетом разных потенциалов в разных областях пространства), тем сильнее эта смена препятствует движению тела и масса растет? Но тогда частицы должны "тормозиться" гравитационным полем. А этого нет.

Не пойму: что означает термин "масса стремится к бесконечности"?

-- Вт апр 27, 2010 00:45:49 --

Ну и соответственно, раз гравитация - фактор торможения разгоняемого электрона, то остается совершенно непонятным, как именно это "торможение" происходит. Пусть вы правы, и торможение происходит именно массой:
$m=\dfrac{m_0}{\sqrt{1-\dfrac{v^2}{c^2}}}$
Тогда, уравнение для скорости примет вид:
$v=\dfrac{eEt\sqrt{1-\dfrac{v^2}{c^2}}}{m_0}$.
Откуда:
$v=\dfrac{eEct}{m_0\sqrt{c^2+\dfrac{e^2E^2t^2}{m_0^2}}}$
Но из этого уравнения приближение к скорости света будет не на 17 МВ, а уже начиная с 2 Вольт и $t=1$ сек.

[lel0lel]

age в сообщении #313740 писал(а):

Нот тогда выходит, что гравитация и есть то единственная препятствие, которое "мешает" электрону разогнаться до скорости самого поля $c$. Т.е. постоянное влияние гравитационного поля и есть единственный фактор торможения разгоняемой частицы (тела). Других факторов нет?

Это с Ваших позиций так выходит, я пока не стал сторонником Вашей теории). С моей позиции скорость света максимальна и не зависит от скорости приёмника и источника в силу принципа относительности.

[myhand]

age в сообщении #313740 писал(а):

myhand
Параметры выбираются исключительно из экономических соображений удобства доставки в нужную точку от Земли. И все.

Т.е.? Из экономических соображений - можно только отказаться от такого "эксперимента". Нет ни теории, которая приводила бы к какому-то эффекту, ни попытки проверки этой теории в более "экономичных", земных условиях. Наоборот - все известные факты говорят против такого предположения (работа земных масс-спектрометров уже приводилась как простейший пример).

Из разряда "а почему бы не так". Как я и написал выше - от балды. А давайте проверим также идею о том, что 30 апреля 2011 года на Луне из кратера Коперника выпрыгнет розовый кролик :) Вы такое профинансируете?

age в сообщении #313754 писал(а):

Тогда, уравнение для скорости примет вид:
$v=\dfrac{eE\sqrt{1-\dfrac{v^2}{c^2}}}{m_0}$.

age, посмотрите в википедии статью "релятивистски равноускоренное движение" (сила Лоренца в Вашем случае как раз постоянная: $\vec f = e \vec E$, внешнего магнитного поля нет). Или (что лучше и полезнее) - толковый учебник общей физики (Матвеев, Сивухин).

А, смотрю, поправили.

age в сообщении #313754 писал(а):

$v=\dfrac{eEct}{m_0\sqrt{c^2+\dfrac{e^2E^2t^2}{m_0^2}}}$
Но из этого уравнения приближение к скорости света будет не на 17 МВ, а уже начиная с 2 Вольт и $t=1$ сек.

Что значит "приближение к скорости света"? Асимптотически, скорость конечно приближается к скорости света. Но остается постоянно меньше ее. Вот правильный ответ (в Ваших обозначениях):
$v / c = \frac{\left(\frac{eEt}{m_0 c}\right)}{\sqrt{1+\left(\frac{e E t}{m_0 c}\right)^2}}$