Способ измерения гравитации на Луне

[gris]

А мне кажется, у Вас как раз аксиоматический метод. Вы постулируете, что вещество состоит из некоторых объектов с крючочками. Крючочки могут цепляться друг за друга и растягиваться и пищать. В этой аксиоматике совершенно недико звучат рассуждения о газовой пружине и верхнем дне.

В аксиомах что хорошо? Их доказывать не нужно.

[Gravist]

errnough в сообщении #304938 писал(а):

Вы называете это разрежением. А я называю натяжением столба жидкости или твердого материала на разрыв. Когда мы тянем на разрыв столбик проволоки, она растягивается, а потом разрывается. Когда мы тянем на разрыв столбик стекла, он почти не растягивается, и тоже разрывается. Когда мы тянем на разрыв столбик жидкости, он почти не растягивается (как стекло), и тоже рвется. Следовательно, рассуждаю дальше, когда я шприцем вытягиваю столбик жидкости, это то же самое, что тяну проволоку на разрыв.

Не успеваю даже читать новые посты... Но на вопиющие... В рассматриваемом Вами "столбике" втягиваются вначале разряженные пары жидкости, а уж потом - сама жидкость. Объем паров м.б. микроскопичен. Тем не менее этот "микростолбик" Вы не учитываете. Поэтому - прав Бароев!

[errnough]

gris в сообщении #304981 писал(а):

А мне кажется, у Вас как раз аксиоматический метод. Вы постулируете, что ...

Постулаты формально обозначаются как "постулат №1...". У меня этого нет. Главное в аксиоматике — они не стесняются поставить шлагбаум на аксиоме или т.н. неопределяемых понятиях (термин абсурден сам по себе). За шлагбаумом, естественно остаются причины. Которые в логике называются исходные посылки для обычных заключений, только заключения эти почему-то обозвали аксиомами.

Вот пример:

Gravist в сообщении #304987 писал(а):

В рассматриваемом Вами "столбике" втягиваются вначале разряженные пары жидкости, а уж потом - сама жидкость. Объем паров м.б. микроскопичен.

Человеку даже в голову не придет, что он пытается использовать противоречие в качестве исходной посылки. Либо мы газ втягиваем, либо жидкость. Из этого противоречия обычно аксиоматики-диалектики-гегельянцы отправляются искать подтверждения в глубокий космос или в ненаблюдаемый микромир. Заметили, "объем паров микроскопичен...". То есть, они как бы есть, но их как бы и нет. А как же иначе из противоречия следствия выводить...

Затем он останавливается перед шлагбаумом и никогда не задаст себе вопрос: если для получения паров необходимо подвести энергию к жидкости, то почему механическое растяжение жидкости не может быть рассмотрено под тем же углом? Для этого надо совершить работу против сил втягивания назад, в жидкость, паров этой жидкости. Вытягиваем, как резинку, а она назад втягивается.

У меня никаких шлагбаумов в исследовании взад посылками, нет. Поэтому для меня такой вопрос возможен, безотносительно аксиомы — газ это такие шарики-ролики-балаболики, стукающиеся лбами; или пищащие тянучки-липучки. А для вас — очевидно, нет.

---
В ТРИЗе кстати, используется для снятия психологической инерции "метод маленьких человечков". Это такие ангелочки, танцующие на кончике иглы. И никто всерьез не обсуждает их способность пищать. Думаю, что окажись я на конференции или семинаре этого сообщества, хихиканья в зале по поводу этих человечков, от людей, собравшихся по поводу ТРИЗ, я не услышу. Правда потом, наверное, надо использовать метод сопряжения этих человечков с большими слонами, чтобы вернуться к реальности, но этого я уже не знаю... :)

[Gravist]

errnough в сообщении #305004 писал(а):

... Либо мы газ втягиваем, либо жидкость...

Ну уж, уважаемый Еrrnough, если у Вас граница жидкость - газ также крепка, как у СССР с Норвегией... Без молекулярного перехода...
А про "аксиоматиков-диалектиков-гегельянцев" -

Цитата:

В моём присутствии прошу не выражаться Фр.Мкртчан, "Кавк.пленница"

[whiterussian]

Comanchero в сообщении #304852 писал(а):

1. Это не второй закон Ньютона, а первый(статика)
2. Дело в том , что давление-то атмосферное одинаковое , а вот с сечением погорячились..Исправьте и не спорьте. Слева и справа оно у вас , почему-то одинаковое...

1.
Вот уж не думала, что придется рассказывать, что такое законы Ньютона...
З1. О существовании инерциальной системы отсчета. Если сумма всех сил, действующих на тело равна нулю, то существует такая система отсчета, в которой движение тела будет прямолинейным и равномерным (ускорение равно нулю)
З2. О динамике. Если на тело действуют силы, то результирующая этих сил будет пропорциональна ускорению тела и его массе.
З3. О силе. Сила - это результат взаимодействия двух тел. Взаимное действие двух тел друг на друга всегда одинаково и противонаправлено в парах.

2.
А если бы у меня был хитрый сосуд с четырьмя отверстиями - что мне тогда делать?
А исправлять я ничего не собираюсь - т.к. права...

-- Ср мар 31, 2010 10:57:12 --

gris в сообщении #304732 писал(а):

А нет разве? Даже метр. Но там речь идёт о 600 км.
Кроме того я там у Вас спрашивал одну вещь, сам чего-то не догоняю. Если в стакане с бумажкой снизу есть ещё воздух, то не прибавляется ли давление этого воздуха к давлению ни листок сверху. И каким будет это давление.

gris, только для вас.
Итак, у нас есть два способа провести опыт.

Способ первый: заливаем воду в стака до краев. Накрываем бумажкой, прижимаем бумажку рукой и переворачиваем. Наблюдаем, что вoда не выливается. При этом между дном стакана и поверхностью воды может образоваться небольшой зазор. Например, из-за случайного кармашка воздуха между бумажкой и водой (изначально). Поверхность бумажки в этом случае будет, скорее всего, вогнута внутрь стакана.

Способ второй: заполняем стакан водой не до краев. Накрываем бумажкой, прижимаем бумажку рукой и переворачиваем. Здесь существует два исхода. Исход первый: отпускаем руку. Вода выливается. Происходит это потому, что двление воздуха , накрытого бумажкой - равно атмосферному. Поэтому после переворачивания общий баланс сил, расписанных мной перед этим, даст вам ускорение вниз. Исход второй: приспустить немного воды, как это сделал наш великий экспериментатор. Тогда давление воздуха в воздушном кармане понизится ( закон идеального газа) и баланс сил позволит ускорению быть равным нулю.

Если хотите - могу все это расписать в формулах. Но сейчас на это нет времени.

[Батороев]

gris в сообщении #304902 писал(а):

Как не меняются, когда воздух откачали.

Условия одинаковы, точно так же, как они одинаковы для для двух столбов жидкости, залитой в в сообщающиеся сосуды, находящиеся в камере, в которой откачивают воздух в доме, который построил Джек.

errnough в сообщении #304938 писал(а):

2 Батороев

Вы сообщили всё то, что обычно содержится в учебниках. Когда читаешь такой учебник, то просто сделаешь заключение, улыбнешься, и поставишь на полку. С кем дискутировать? С книгой?

Тю, я то думал, что Вы недопонимаете, а Вы оказывается, не хотите понимать.
Городите, значит, свой огород?!

Извините, но далее цитируемого абзаца читать не стал.

[errnough]

Когда пишутся формулы, где присутствует буква-символ $P$, то алгебраисты-формулисты не задают себе вопроса, а что такое давление? А мы сейчас нарисуем, что под этой буковкой у них прячется.

Давление это удельная сила. Только что приводились ньютоновские законы, из которых следует, что сила не может быть приложена из ниоткуда. Иначе еще один из законов бессмыслица — сила действия равна силе противодействия. Нарисуем нашу удельную силу $P$ зелеными стрелками.



Пока насос не включен (он сам — закрытый вентиль), колпак герметично изолирует стакан. Итак, некоторые утверждают, что на стакан, под колпаком, действует полное атмосферное давление по всей его наружной поверхности. И даже пишут формулы, и случается, спорят...

Но вот в чем вопрос. Если оставить только зеленые стрелки для нашего $P$, то даже школьник скажет, что стакан притягивает стенки колпака вовнутрь. Но мы то знаем, что это не так? Стакан противодействует (см. Ньютона) этому давлению.

Если давление, как удельная сила, действует на поверхность, то для противодействия вот это самое "давление чего-то там на что-то" должно во что-то упираться. Упростим рассмотрение. Пусть у нас есть прочный кубик в центре колпака. Тогда давление на этот кубик правильно нарисовать вот так:



Но если мы так нарисуем, то никакого давления на кубик нет, поскольку действие равно противодействию и сумма проекций удельных сил будет ноль...

Вопрос: неправильно нарисованы стрелки, или давления на кубик нет?

[gris]

whiterussian, спасибо, только я это понимаю, а я хотел попросить, чтобы Вы прокомментировали моё объяснение на третьей странице четвёртое снизу. Ну если будет время. Чего-то я в нём не уверен. Ну о том, что то, что результирующая сила направлена вниз не беда, так как при малейшем смещении листочка вниз, а тем более протекании без попадания воздуха внутрь, положение изменяется. Очень ценю Ваше мнение.

Батороев, и всё таки они разные. Давление воздуха наверху, на высоте нескольких сантиметров, ниже, чем давление внизу, у мембраны. Я попугаем стану от бесконечного повторения. Но Ваше мнение тоже ценю.
Скажете пустяк. Но этот пустяк причина архимедовой силы.
Все великие эксперименты были парадоксальны внешне и проводились на пределе измерительной точности. Я верю, что errnough добьётся успеха.

[Батороев]

gris в сообщении #305055 писал(а):

Батороев, и всё таки они разные. Давление воздуха наверху, на высоте нескольких сантиметров, ниже, чем давление внизу, у мембраны. Я попугаем стану от бесконечного повторения. Но Ваше мнение тоже ценю.
Скажете пустяк. Но этот пустяк причина архимедовой силы.

Тьфу, виноват всю тему не читал - букав много, вот и не осилил!
Про архимедову силу я как-то и не подумал! Она ж с воздухом исчезнет!
Вот они где - эти различия!!!

[Comanchero]

whiterussian в сообщении #305014 писал(а):

Вот уж не думала, что придется рассказывать, что такое законы Ньютона...

Про первый о существовании ИСО-я помню..Я хотел сказать третий (я же написал-статика), ошибси и написал первый. Но никак не второй.

whiterussian в сообщении #305014 писал(а):

А если бы у меня был хитрый сосуд с четырьмя отверстиями - что мне тогда делать?

Считать. А что делать, если положить поршень на верх сосуда?

[whiterussian]

Уважаемый Comanchero,
Третий закон Нютона требует наличия двух тел. Мембрана - тело одно.
Статика - это второй закон Ньютона с равнодействующей равной нулю, отсюда и ускорение равное нулю, и как результат - равновесие.

Я вам могу расчитать что угодно и в любой конфигурации - потому, как физику знаю... Да и студенты мои после двух семестров тоже...

-- Ср мар 31, 2010 12:50:14 --

gris в сообщении #305055 писал(а):

whiterussian, спасибо, только я это понимаю, а я хотел попросить, чтобы Вы прокомментировали моё объяснение на третьей странице четвёртое снизу. Ну если будет время. Чего-то я в нём не уверен.

Обязательно отвечу, но у меня через 10 минут лекция...

[Comanchero]

whiterussian в сообщении #305086 писал(а):

Статика - это второй закон Ньютона с равнодействующей равной нулю, отсюда и ускорение равное нулю, и как результат - равновесие.

Правда? А кронштейн, вбитый в стену-это одно тело? Если есть сила, то это уже результат взаимодействия. Потому что любое действие в природе носит характер взаимодействия.
Ну так вот, и мембрана тоже "одно тело", у которой равнодействующая всех сил равна нулю. А о вашем хорошем знании, бравировать ненадо..Не солидно как-то...

[whiterussian]

Comanchero в сообщении #305090 писал(а):

Правда? А кронштейн, вбитый в стену-это одно тело? Если есть сила, то это уже результат взаимодействия. Потому что любое действие в природе носит характер взаимодействия.
Ну так вот, и мембрана тоже "одно тело", у которой равнодействующая всех сил равна нулю. А о вашем хорошем знании, бравировать ненадо..Не солидно как-то...

Да я не бравирую...
Относительно кронштейна - дайте мне установки задачи, и я вам все распишу....
Просто есть вещи, которые просто положено знать и уметь... Я отношу законы Ньютона именно к таким...

Уравнения, записанные мной относятся к мембране. Одно тело. 2-й закон Ньютона...

-- Ср мар 31, 2010 14:36:48 --

errnough в сообщении #305047 писал(а):

Итак, некоторые утверждают, что на стакан, под колпаком, действует полное атмосферное давление по всей его наружной поверхности. И даже пишут формулы, и случается, спорят...

Это вы про меня?

Таки-да если до того, как колпак был установлен, в комнате было атмосферное давление 760 мм ртутного столба, то и внутри колпака, после установки, будет 760 мм ртутного столба.

У меня вопрос: от чего к чему идут зеленые стрелки на вашем первом рисунке? ответ на этот вопрос чрезвычайно важен.

-- Ср мар 31, 2010 14:38:16 --

errnough в сообщении #305047 писал(а):

Но вот в чем вопрос. Если оставить только зеленые стрелки для нашего , то даже школьник скажет, что стакан притягивает стенки колпака вовнутрь. Но мы то знаем, что это не так? Стакан противодействует (см. Ньютона) этому давлению.

А здесь вы о чем?

[errnough]

whiterussian в сообщении #305112 писал(а):

У меня вопрос: от чего к чему идут зеленые стрелки на вашем первом рисунке? ответ на этот вопрос чрезвычайно важен.

Да, про формулы это ко всем участникам. В физике достаточно рассуждений на обычном языке. Однако если установлены такие простые отношения между алгебраическими символами, то им соответствует очень простая физическая модель. Поэтому и модель для рассмотрения $P$ должна быть упрощена до той степени, чтобы всё уместилось в число. Ничего другого, кроме вектора, начинающегося на одной элементарной площадке, мне на ум не приходит.

Вот поэтому я и спросил, правильно ли я нарисовал зеленые стрелки для $P$? Если на тело под колпаком нечто давит на поверхность тела, то это нечто должно упираться во что-то. Это что-то я нашел в виде стенок колпака. Дальше следуют рассуждения о том, что действие это взаимодействие, да еще и равное по количеству. И тогда я нарисовал еще одни стрелки, равные по длине и противоположные по направлению. Если что не так, я исправлю рисунок, скажите, как.

Я рад, что Вы увидели важность этого вопроса.

[gris]

Без молекул, конечно, трудно представить, что давление газа это в некотором роде обмен импульсами.
Но в Вашей аксиоматике если я, скажем, упёрся ручонками в стенку, то ножонками я должен тоже обо что-то опереться. Или в другую стенку или в своего соратника, который тоже упирается в кого-то и так далее до стенки колпака.
То есть рисунок нормальный. Для 1 апреля тем более