2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 Re: Второе начало термодинамики
Сообщение17.03.2010, 16:08 
Аватара пользователя


30/10/09
806
Eiktyrnir в сообщении #298652 писал(а):
Думаю "инциндент" изчерпан?
Пожалуйста! Изображение
Только давайте вести дискуссии, обсуждения и избегать инцидентов. Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Второе начало термодинамики
Сообщение17.03.2010, 16:38 
Аватара пользователя


30/11/07
373
libra писал(а):
Только давайте вести дискуссии, обсуждения и избегать инцидентов.

Согласен, если что не так - звиняйте (бываю горячь, да и вы я смотрю тоже не без греха). Я не закончил кстати - на 2 стр. рисунок внизу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Второе начало термодинамики
Сообщение17.03.2010, 16:52 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
Eiktyrnir в сообщении #298652 писал(а):
А если мы предположим пойдем по времени назад - посмотрим процесс обратно. Смотрите (!) ассиметрия по отношению к изменению знака по времени. На участке $1-2$ (при обратном движении по времени назад) в момент времени отмеченный красной линией - энтропия адиабатически изолированной системы падает (!) как если бы система знала, что сейчас снимут изолирование в момент времени $1$ - будто зная что он наступит этот момент $1$. Продолжим разговор? Или это чисто асимметрия (которой правда не должно быть).
В диссипативных системах время необратимо, поэтому Ваш поход по времени назад выглядит довольно странно.

Обсуждать-то можно, только не очень понятно, что обсуждается. Приведите конкретный пример системы, объясните, почему энтропия увеличивается после "замыкания" и уменьшается после "размыкания", тогда можно и продолжить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Второе начало термодинамики
Сообщение19.03.2010, 16:49 


07/03/10
59
Eiktyrnir в сообщении #298652 писал(а):
Очевидно, что у каждого закона свои границы применимости к тем самым условиям и системам к которым они применимы. Я имел ввиду (изначально), что не все процессы и системы (точне, не всегда) идут при росте энтропии, т.е. имеются (все-таки имеются) такие процессы и системы у которых $dS<0$

Именно! Тема называется «Второе начало термодинамики». В термодинамике всегда для адиабатически замкнутой системы $dS\geqslant0$. Вы же, как следует из ваших дальнейших объяснений, рассматриваете системы, которые не описываются термодинамикой, скажем, Вы учитываете флуктуации, которыми занимается, в частности, статистическая физика. Т.е. у Вас другая энтропия, которая может и уменьшаться даже для адиабатически замкнутой системы. С этим никто не спорит, но следовало бы чётко оговорить, что Вы работаете с другой энтропией (хотя слово и даже обозначение у них одинаковые) и рассматриваете другие, не термодинамические системы. Иначе получается путаница и некорректные рассуждения.

Eiktyrnir в сообщении #298567 писал(а):
Т.е. вы искушены?

Не понял вопроса.

Maslov в сообщении #298525 писал(а):
Как насчет "Химической термодинамики"? Тоже "ля-ля"? (Если что, это не ирония, это вопрос :))

Не знаю, делательно не изучал, я лишь говорил про, скажем так, научно-популярные труды Пригожина. Он, похоже, и сам причисляется себя скорее к философам, и подходы у него чем-то напоминают философские. Разумеется, это не отрицает ценностей его научных трудов.

(Оффтоп)

Maslov в сообщении #298593 писал(а):
На мой взгляд, Вам не стоит иронизировать по поводу опечаток собеседников. Ваш "безпорядок" дает для подобной иронии гораздо больше оснований.

Спасибо, Максим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Второе начало термодинамики
Сообщение22.03.2010, 12:51 
Аватара пользователя


30/11/07
373
Сам уже офтоплю... Ну что раскусили вы меня Causaubon.

(Оффтоп)

Casaubon писал(а):
Именно! Тема называется «Второе начало термодинамики». В термодинамике всегда для адиабатически замкнутой системы $dS\geqslant0$. Вы же, как следует из ваших дальнейших объяснений, рассматриваете системы, которые не описываются термодинамикой, скажем, Вы учитываете флуктуации, которыми занимается, в частности, статистическая физика. Т.е. у Вас другая энтропия, которая может и уменьшаться даже для адиабатически замкнутой системы. С этим никто не спорит, но следовало бы чётко оговорить, что Вы работаете с другой энтропией (хотя слово и даже обозначение у них одинаковые) и рассматриваете другие, не термодинамические системы. Иначе получается путаница и некорректные рассуждения.

Надо же - раскусил замысел интриги 8-) Я думал, что подвоха не заметят. Заметили. Да это так.
Casaubon писал(а):
Eiktyrnir писал(а):
Т.е. вы искушены?

Не понял вопроса.

А так...
Padawan писал(а):
А мерой хаоса и мерой порядка только мозги пудрят неискушенным в физике людям (типа меня)

Casaubon писал(а):
Совершенно верно.

Это дало мне основания спросить у вас - искушены ли вы в физике? Оказалось, что да (раз разкусили мой замысел)

Не согласен только вот с этим ...
Casaubon писал(а):
.. не термодинамические системы.

Очень даже термодинамические... Не адиабатически изолированные - это да, но все же термодинамические.

-- Пн мар 22, 2010 11:57:13 --

Maslov писал(а):
В диссипативных системах время необратимо, поэтому Ваш поход по времени назад выглядит довольно странно.

Я имел ввиду не именно диссипативную систему, а систему вообще (не обязательно диссипативную). Насчет обратимости времени... А я всегда считал (и считаю) что законы термодинамики (и вообще физики) должны не зависеть от изменения знака временной оси - должна наблюдаться некая симметрия в поведении рассматриваемых систем.
Maslov писал(а):
Обсуждать-то можно, только не очень понятно, что обсуждается. Приведите конкретный пример системы, объясните, почему энтропия увеличивается после "замыкания" и уменьшается после "размыкания", тогда можно и продолжить.

Я подумаю на досуге... но привести именно пример где система будет адиабатически изолированной и ее энтропия будет уменьшаться - это почти нереально. Но я все же подумаю... 8-)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group