Второе начало термодинамики

[libra]

Eiktyrnir в сообщении #298652 писал(а):

Думаю "инциндент" изчерпан?

Пожалуйста!
Только давайте вести дискуссии, обсуждения и избегать инцидентов.

[Eiktyrnir]

libra писал(а):

Только давайте вести дискуссии, обсуждения и избегать инцидентов.

Согласен, если что не так - звиняйте (бываю горячь, да и вы я смотрю тоже не без греха). Я не закончил кстати - на 2 стр. рисунок внизу.

[Maslov]

Eiktyrnir в сообщении #298652 писал(а):

А если мы предположим пойдем по времени назад - посмотрим процесс обратно. Смотрите (!) ассиметрия по отношению к изменению знака по времени. На участке $1-2$ (при обратном движении по времени назад) в момент времени отмеченный красной линией - энтропия адиабатически изолированной системы падает (!) как если бы система знала, что сейчас снимут изолирование в момент времени $1$ - будто зная что он наступит этот момент $1$. Продолжим разговор? Или это чисто асимметрия (которой правда не должно быть).

В диссипативных системах время необратимо, поэтому Ваш поход по времени назад выглядит довольно странно.

Обсуждать-то можно, только не очень понятно, что обсуждается. Приведите конкретный пример системы, объясните, почему энтропия увеличивается после "замыкания" и уменьшается после "размыкания", тогда можно и продолжить.

[Casaubon]

Eiktyrnir в сообщении #298652 писал(а):

Очевидно, что у каждого закона свои границы применимости к тем самым условиям и системам к которым они применимы. Я имел ввиду (изначально), что не все процессы и системы (точне, не всегда) идут при росте энтропии, т.е. имеются (все-таки имеются) такие процессы и системы у которых $dS<0$

Именно! Тема называется «Второе начало термодинамики». В термодинамике всегда для адиабатически замкнутой системы $dS\geqslant0$. Вы же, как следует из ваших дальнейших объяснений, рассматриваете системы, которые не описываются термодинамикой, скажем, Вы учитываете флуктуации, которыми занимается, в частности, статистическая физика. Т.е. у Вас другая энтропия, которая может и уменьшаться даже для адиабатически замкнутой системы. С этим никто не спорит, но следовало бы чётко оговорить, что Вы работаете с другой энтропией (хотя слово и даже обозначение у них одинаковые) и рассматриваете другие, не термодинамические системы. Иначе получается путаница и некорректные рассуждения.

Eiktyrnir в сообщении #298567 писал(а):

Т.е. вы искушены?

Не понял вопроса.

Maslov в сообщении #298525 писал(а):

Как насчет "Химической термодинамики"? Тоже "ля-ля"? (Если что, это не ирония, это вопрос )

Не знаю, делательно не изучал, я лишь говорил про, скажем так, научно-популярные труды Пригожина. Он, похоже, и сам причисляется себя скорее к философам, и подходы у него чем-то напоминают философские. Разумеется, это не отрицает ценностей его научных трудов.

(Оффтоп)

Maslov в сообщении #298593 писал(а):

На мой взгляд, Вам не стоит иронизировать по поводу опечаток собеседников. Ваш "безпорядок" дает для подобной иронии гораздо больше оснований.

Спасибо, Максим.

[Eiktyrnir]

Сам уже офтоплю... Ну что раскусили вы меня Causaubon.

(Оффтоп)

Casaubon писал(а):

Именно! Тема называется «Второе начало термодинамики». В термодинамике всегда для адиабатически замкнутой системы $dS\geqslant0$. Вы же, как следует из ваших дальнейших объяснений, рассматриваете системы, которые не описываются термодинамикой, скажем, Вы учитываете флуктуации, которыми занимается, в частности, статистическая физика. Т.е. у Вас другая энтропия, которая может и уменьшаться даже для адиабатически замкнутой системы. С этим никто не спорит, но следовало бы чётко оговорить, что Вы работаете с другой энтропией (хотя слово и даже обозначение у них одинаковые) и рассматриваете другие, не термодинамические системы. Иначе получается путаница и некорректные рассуждения.

Надо же - раскусил замысел интриги 8-) Я думал, что подвоха не заметят. Заметили. Да это так.

Casaubon писал(а):

Eiktyrnir писал(а):

Т.е. вы искушены?

Не понял вопроса.

А так...

Padawan писал(а):

А мерой хаоса и мерой порядка только мозги пудрят неискушенным в физике людям (типа меня)

Casaubon писал(а):

Совершенно верно.

Это дало мне основания спросить у вас - искушены ли вы в физике? Оказалось, что да (раз разкусили мой замысел)

Не согласен только вот с этим ...

Casaubon писал(а):

.. не термодинамические системы.

Очень даже термодинамические... Не адиабатически изолированные - это да, но все же термодинамические.

-- Пн мар 22, 2010 11:57:13 --

Maslov писал(а):

В диссипативных системах время необратимо, поэтому Ваш поход по времени назад выглядит довольно странно.

Я имел ввиду не именно диссипативную систему, а систему вообще (не обязательно диссипативную). Насчет обратимости времени... А я всегда считал (и считаю) что законы термодинамики (и вообще физики) должны не зависеть от изменения знака временной оси - должна наблюдаться некая симметрия в поведении рассматриваемых систем.

Maslov писал(а):

Обсуждать-то можно, только не очень понятно, что обсуждается. Приведите конкретный пример системы, объясните, почему энтропия увеличивается после "замыкания" и уменьшается после "размыкания", тогда можно и продолжить.

Я подумаю на досуге... но привести именно пример где система будет адиабатически изолированной и ее энтропия будет уменьшаться - это почти нереально. Но я все же подумаю...