Эм волны в электрическом поле.

[SINELNIKOF]

Someone в сообщении #298151 писал(а):

То есть, Вы ссылку на оригинальные работы дать не можете, поскольку их не читали, а можете только обзывать всех идиотами.

Вы мне свои слова не приписывайте. Я Вам рассказал о тех опытах, которые я знаю. Вы считаете нормальной следующую ситуацию. Луч света от Ио со скоростью $c$рапространяется в межпланетном пространстве, не важно в эфире в электросфере или физическом вакууме. Земля со скоростью 30 км/сек движется навстречу лучу света. И Вы считаете что скорость этого луча света относительно Земли тоже $c$, а не $c+30$. Так почему же Вы запрещаете исполнителям обсуждаемого опыта ожидать изменения фиксируемой частоты при повороте обдуваемых эфирным ветром лазеров. А по моему оба эти суждения одинаково абсурдны.

Someone в сообщении #298151 писал(а):

А врёте Вы. Я, в отличие от Вас, нашёл оригинальную статью: http://arxiv.org/PS_cache/physics/pdf/0508/0508097v1.pdf.

Как видите, сравнивались собственные частоты двух резонаторов. Собственная частота резонатора зависит от скорости света в нём. Если резонатор расположен параллельно эфирному ветру, то средняя скорость света в нём равна $c\left(1-\frac{v^2}{c^2}\right)$, если перпендикулярно - то $c\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}$ (здесь $c$ - скорость света в неподвижном эфире, $v$ - скорость эфирного ветра). Поэтому собственные частоты резонатора в этих случаях различны. В эксперименте один резонатор был неподвижен и ориентирован в направлении меридиана, а второй вращался (подробности - в статье). Изменение собственной частоты вращающегося резонатора не было обнаружено при относительной погрешности измерения частоты порядка $10^{-16}$, что ограничивает возможные вариации скорости света величиной порядка $c\cdot 10^{-16}$. Это даже не миллиметры в секунду, это намного меньше. А Вы говорите о сотнях метров в секунду.

Я английским не владею, поэтому составить своего мнения об этой статье не могу. Если у Вас есть желаниее ее обсудить, изложите ее здесь суть более подробно. Возможно мы общими усилиями и с взаимной полььзой разберемся в этом опыте.

Someone в сообщении #298151 писал(а):

У меня этот камень за пазухой не единственный. Если модераторы в скором времени тему не закроют из-за того, что кое-кто тут склонен к оффтопику, а у меня найдётся достаточно времени, я Вам и другие противоречия в Вашей "теории" укажу.

Буду Вам премного благодарен. А тему модератор не закроет, если мы будем вести разговор по существу, а не обвинять друг друга в оффтопике, поскольку эти оценки субъективные. Тем более что разговор у нас с Вами получается более менее конструктивный, не то что с EEater.

P.S. В закрытой теме "О инвариантности..." я не успел Вам сказать: Вы меня убедили, что по Вашему объеснению каждый следующий месяц Ио не будет меньше предылущего. Я в отличии от Вас Ваши доказательства принимаю. Вы же несмотря на очевидность продолжаете утверждать, что изменение месяца Ио определяется прохождением светом каких-то разных расстояний.

Попробую разубедить Вас в этом еще раз. Вы же сами, при выводе формулы месяца Ио, закладываете свои расстояния. Но в процессве Вашего вывода, эти расстояния сокращаются, и в конечном итоге Вы получаете $T_z=\frac{cT}{c\pm u}$ Вы как математик должны понимать: Математика, не оставив в выведенной формуле вставляемых Вами расстояний, сама указывает на неверность Ваших суждений. Математика подсказывает вам, что изменение Месяца Ио в конечном итоге зависит только от суммы скоростей света и Земли в межпланетном пространстве, а не от коких-то расстояний.
Синельников.

-- Вт мар 16, 2010 08:02:15 --

SvetovBoris в сообщении #298121 писал(а):

SINELNIKOF
почему бы не повторить опыт Маринова на современной элементной базе?
с применением процессорной обработки, что повысит точность на порядок
механника вполне повторима так же как и зеркала
(стоимость установки при грамотном подходе будет невелика)
- что вы думаете по этому поводу?

Я Вам уже указывал, что по моему мнению на поверхности земли может быть эфирный ветер только от линейной скорости вращения Земли относительно окружающей ее электросферы. Ну а эксперимент Маринова, если есть возможность, повторить конечно полезно.
Синельников.

[EEater]

SINELNIKOF в сообщении #298158 писал(а):

Тем более что разговор у нас с Вами получается более менее конструктивный, не то что с EEater.

Вот так! EEater сел и написал для Синельникова 4 страницы формул, специально по теме - вот тут:
http://dxdy.ru/topic29480-90.html
Но формулы это для них "неконструктивно", лучше их как бы не заметить.

[Someone]

SINELNIKOF в сообщении #298158 писал(а):

Someone в сообщении #298151 писал(а):

То есть, Вы ссылку на оригинальные работы дать не можете, поскольку их не читали, а можете только обзывать всех идиотами.

Вы мне свои слова не приписывайте.

Какие слова? Про идиотизм? Вы обозвали идиотами всех физиков последнего столетия:

SINELNIKOF в сообщении #298115 писал(а):

Someone в сообщении #297864 писал(а):

Извините, но в Вашем изложении экспериментаторы выглядят непроходимыми идиотами.

А разве Эйнштей и все релятивисты с их абсолютной скоростью света таковыми не выглядят?

SINELNIKOF в сообщении #298158 писал(а):

Я Вам рассказал о тех опытах, которые я знаю.

Однако ссылки на источник информации не представили.

SINELNIKOF в сообщении #298158 писал(а):

Вы считаете нормальной следующую ситуацию. Луч света от Ио со скоростью $c$рапространяется в межпланетном пространстве, не важно в эфире в электросфере или физическом вакууме. Земля со скоростью 30 км/сек движется навстречу лучу света. И Вы считаете что скорость этого луча света относительно Земли тоже $c$, а не $c+30$.

Мне это сильно надоело. Вам уже Бог знает сколько раз объясняли, что речь идёт о величинах, которые имеют совершенно разные определения: одна величина - "скорость сближения", которая есть вовсе не скорость, потому что никакой объект с такой скоростью не движется, и которая определяется как векторная разность скоростей двух объектов; другая величина - скорость одного из объектов, измеренная в системе отсчёта, в которой другой объект покоится. Вы так и не привели никаких доводов в пользу того, что они должны совпадать. Да, Вы привыкли, что в классической механике эти величины совпадают. Какой-нибудь более существенный довод, чем Ваша привычка, есть?

Я Вам уже раза два предлагал разобраться, наконец, со скоростью света. Однако Вы отмалчиваетесь. Повторю вопрос.

Физик-экспериментатор находится в запломбированном вагоне, выглянуть наружу он не может. Он хочет узнать скорость движения своего вагона, измеряя скорость распространения светового сигнала вдоль вагона в разных направления. Для этого он в центре вагона ставит источник сигнала, а на концах вагона, на равных расстояниях от источника - устройства, регистрирующие световой сигнал. Источник дал вспышку света, приёмники эту вспышку зарегистрировали. Как узнать, какое устройство получило сигнал раньше? Или даже измерить скорость распространения сигнала от источника до каждого из приёмников?
Я напомню, незабвенная Galina после некоторых попыток признала задачу неразрешимой. Правда, она тут же сочинила сказочку про астрономов, которые якобы эту задачу решать умеют. Но как они её решают, не сообщила. Может быть, Вы с этой задачей справитесь?

SINELNIKOF в сообщении #298158 писал(а):

Так почему же Вы запрещаете исполнителям обсуждаемого опыта ожидать изменения фиксируемой частоты при повороте обдуваемых эфирным ветром лазеров. А по моему оба эти суждения одинаково абсурдны.

Это я не понял. Я никому ничего не запрещал. По-моему, это Вы считаете затею со сравнением частот вместо фазы абсурдной. Вы написали так:

SINELNIKOF в сообщении #297811 писал(а):

Опыты, которые имеете в виду Вы, проводились следующим образом. Фиксировалась разница частот от двух когерентных взаимоперпендикулярных лазеров. Но в опыте Майкельсона пытались обнаружить сдвиг интерференционных полос не за счет изменения воспринимаемых длин волн или их частот, а за счет сдвига фаз воспринимаемых волн, из-за прохождения ими разных расстояний. Воспринимаемые частоты при повороте прибора даже при наличии эфирного ветра не меняются. Так что эксперименты, на которые Вы ссылаетесь, даже при наличии эфирного ветра, обнаружить его не могли.

Я вообще не знаю, можно ли сделать два лазера настолько когерентных, чтобы при наложении их лучей можно было увидеть устойчивую интерференционную картину. Вы молча предполагаете, что собственная частота лазера не зависит от эфирного ветра. Это не так. Поскольку время распространения сигнала в резонаторе зависит от эфирного ветра, то и собственная частота резонатора зависит от эфирного ветра, и при повороте резонатора относительно эфирного ветра частота сигнала должна изменяться.

SINELNIKOF в сообщении #298158 писал(а):

Someone в сообщении #298151 писал(а):

А врёте Вы. Я, в отличие от Вас, нашёл оригинальную статью: http://arxiv.org/PS_cache/physics/pdf/0508/0508097v1.pdf.
Как видите, сравнивались собственные частоты двух резонаторов. Собственная частота резонатора зависит от скорости света в нём. Если резонатор расположен параллельно эфирному ветру, то средняя скорость света в нём равна $c\left(1-\frac{v^2}{c^2}\right)$, если перпендикулярно - то $c\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}$ (здесь $c$ - скорость света в неподвижном эфире, $v$ - скорость эфирного ветра). Поэтому собственные частоты резонатора в этих случаях различны. В эксперименте один резонатор был неподвижен и ориентирован в направлении меридиана, а второй вращался (подробности - в статье). Изменение собственной частоты вращающегося резонатора не было обнаружено при относительной погрешности измерения частоты порядка $10^{-16}$, что ограничивает возможные вариации скорости света величиной порядка $c\cdot 10^{-16}$. Это даже не миллиметры в секунду, это намного меньше. А Вы говорите о сотнях метров в секунду.

Я английским не владею, поэтому составить своего мнения об этой статье не могу. Если у Вас есть желаниее ее обсудить, изложите ее здесь суть более подробно. Возможно мы общими усилиями и с взаимной полььзой разберемся в этом опыте.

Извините, суть дела я изложил сразу, а заниматься переводом длинного текста, посвящённого в основном техническим деталям устройства и работы прибора и математическим вопросам обработки результатов, я не буду. У меня найдутся более срочные дела. Один мой коллега, изучавший в школе и в институте немецкий язык, когда у него возникла нужда, приложил усилия и научился читать статьи на английском языке. Если такой вариант для Вас неприемлем, найдите переводчика, разбирающегося в технической и физической терминологии, чтобы он Вам перевёл.

SINELNIKOF в сообщении #298158 писал(а):

Я в отличии от Вас Ваши доказательства принимаю. Вы же несмотря на очевидность продолжаете утверждать, что изменение месяца Ио определяется прохождением светом каких-то разных расстояний.

Вы либо невнимательно читаете, либо специально путаете. Я говорил не о расстоянии, а об изменении расстояния. А сами расстояния, естественно, сокращаются. Изменение периода принимаемого сигнала происходит из-за того, что "голова" проходит от источника до приёмника одно расстояние, а "хвост" - уже другое, и изменение наблюдаемого периода связано именно с этой разницей расстояний. Конкретная величина изменения периода зависит от деталей движения. В частности, в классической механике эффект от движения источника (относительно эфира) не совпадает с эффектом от движения приёмника. В релятивистской механике нужно учитывать "поперечный эффект Доплера" ("замедление движущихся часов").

SINELNIKOF в сообщении #298158 писал(а):

Математика, не оставив в выведенной формуле вставляемых Вами расстояний, сама указывает на неверность Ваших суждений. Математика подсказывает вам, что изменение Месяца Ио в конечном итоге зависит только от суммы скоростей света и Земли в межпланетном пространстве, а не от коких-то расстояний.

Я Вам показал три варианта расчёта, при разных предположениях о движении источника и приёмника относительно эфира. Только один вариант из трёх можно считать согласующимся с Вашим утверждением, два других, увы, ему противоречат. А моему объяснению не противоречит ни один из этих вариантов.

EEater в сообщении #298171 писал(а):

Вот так! EEater сел и написал для Синельникова 4 страницы формул, специально по теме - вот тут:
topic29480-90.html
Но формулы это для них "неконструктивно", лучше их как бы не заметить.

Я их заметил и понял. Хорошо видно, как возникает противоречие с требованием инвариантности уравнений Максвелла относительно преобразований Галилея. Но, как я догадываюсь, Вы ожидаете не моей реакции.
P.S. Только ссылку лучше давать на конкретное сообщение (http://dxdy.ru/post291735.html#p291735) или прямо на документ (http://www.gptelecom.ru/Articles/srt2.pdf), а не на всю страницу.

[EEater]

Someone в сообщении #298289 писал(а):

Но, как я догадываюсь, Вы ожидаете не моей реакции.

Конечно, я обратился к Синельникову, не Вас же учить Спасибо за уточнение ссылок.

[SvetovBoris]

Цитата:

Someone ......
Как видите, сравнивались собственные частоты двух резонаторов. Собственная частота резонатора зависит от скорости света в нём. Если резонатор расположен параллельно эфирному ветру, то средняя скорость света в нём равна $c\left(1-\frac{v^2}{c^2}\right)$, если перпендикулярно - то $c\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}$ (здесь $c$ - скорость света в неподвижном эфире, $v$ - скорость эфирного ветра). Поэтому собственные частоты резонатора в этих случаях различны. В эксперименте один резонатор был неподвижен и ориентирован в направлении меридиана, а второй вращался (подробности - в статье). Изменение собственной частоты вращающегося резонатора не было обнаружено при относительной погрешности измерения частоты порядка $10^{-16}$, что ограничивает возможные вариации скорости света величиной порядка $c\cdot 10^{-16}$. Это даже не миллиметры в секунду, это намного меньше. А Вы говорите о сотнях метров в секунду. ......

прошу обратить внимание то что усреднённая скорость эм волны в резонаторах не зависит от скорости
"эфирного ветра"- поэтому и отсутствует изменения частоты, что и подтвердилось на практике.
гораздо проще повторить опыт типа Маринова
тем более сейчас это может сделать любой грамотный школьник (академик не сможет т.к. не верит в успех)
установка простая и дешёвая - и все вопросы отпадут сами собой
- зачем попусту копья ломать?

[Someone]

SvetovBoris в сообщении #298337 писал(а):

прошу обратить внимание то что усреднённая скорость эм волны в резонаторах не зависит от скорости
"эфирного ветра"

Прошу обратить внимание на то, что Вы, должно быть, в школе не решали задачи на движение и не знаете, что такое средняя скорость. Попробуйте доказать своё утверждение конкретными вычислениями.

[SvetovBoris]

Someone

Цитата:

SvetovBoris
прошу обратить внимание то что усреднённая скорость эм волны в резонаторах не зависит от скорости
"эфирного ветра"- поэтому и отсутствует изменения частоты, что и подтвердилось на практике.
гораздо проще повторить опыт типа Маринова
тем более сейчас это может сделать любой грамотный школьник (академик не сможет т.к. не верит в успех)
установка простая и дешёвая - и все вопросы отпадут сами собой
- зачем попусту копья ломать?

Цитата:

Прошу обратить внимание на то, что Вы, должно быть, в школе не решали задачи на движение и не знаете, что такое средняя скорость. Попробуйте доказать своё утверждение конкретными вычислениями.

"когда преподаватель не знает как ответить на возражение студента, то он его отсылает в школу
- т.к. школьные учебники для него это истина в последней инстанции"
я прелагал повторить опыт Маринова или Анатолия Довженко
для повторения опыта Анатолия Довженко нужна всего лишь лазерная указка (1 $)
мне подумалось что это не большая цена для опонентов в таком важном вопросе
(хотя если истина не главное, то конечно эксперимент ставить нельзя)
может я уже отстал от новых веяний в науке и эксперимент уже не является критерием истины?

[Someone]

SvetovBoris в сообщении #298475 писал(а):

"когда преподаватель не знает как ответить на возражение студента, то он его отсылает в школу
- т.к. школьные учебники для него это истина в последней инстанции"

Не надо пустой болтовни. Рассчитайте среднюю скорость света в длинном резонаторе при наличии эфирного ветра для двух случаев: когда резонатор параллелен направлению ветра и когда перпендикулярен. Тогда поговорим. А пока не засоряйте чужую тему пустопорожними сообщениями.

[SINELNIKOF]

SvetovBoris в сообщении #298475 писал(а):

я прелагал повторить опыт Маринова или Анатолия Довженко
для повторения опыта Анатолия Довженко нужна всего лишь лазерная указка (1 $)
мне подумалось что это не большая цена для опонентов в таком важном вопросе
(хотя если истина не главное, то конечно эксперимент ставить нельзя)
может я уже отстал от новых веяний в науке и эксперимент уже не является критерием истины?

Вы лично проводили опыт Маринова или Долженко? Если проводили, давайте здесь обсудим их результаты.
Синельников.

[myhand]

Про повторение опытов Маринова - уже как минимум две ссылки привели в теме на работы в реферируемых журналах. Вам мало?

Опыт Довженко:
http://live.cnews.ru/forum/index.php?showtopic=57003
По ссылке он достаточно подробно и корректно описан?
Ничего не приврано в отношение порядка эффекта?

[SINELNIKOF]

Someone в сообщении #298289 писал(а):

Какие слова? Про идиотизм? Вы обозвали идиотами всех физиков последнего столетия:

Я этого слова не произносил. И вообще давайте лучше обсуждать физику, а не сплетни.

Someone в сообщении #298289 писал(а):

Мне это сильно надоело. Вам уже Бог знает сколько раз объясняли, что речь идёт о величинах, которые имеют совершенно разные определения: одна величина - "скорость сближения", которая есть вовсе не скорость, потому что никакой объект с такой скоростью не движется, и которая определяется как векторная разность скоростей двух объектов; другая величина - скорость одного из объектов, измеренная в системе отсчёта, в которой другой объект покоится. Вы так и не привели никаких доводов в пользу того, что они должны совпадать. Да, Вы привыкли, что в классической механике эти величины совпадают. Какой-нибудь более существенный довод, чем Ваша привычка, есть?

А мне думаете не надоело? Я Вам в энный раз объясняю. Велосипедист и пешеход движутся со своими скоростями по дороге. Скорость их относительно друг друга и, что тоже самое, скорость сближения равны сумме их скоростей. Аналогично. Луч света от Ио и Земля движутся в меспланетном пространстве со своими скоростями. Скорость света от Ио относительно Земли, как и скорость сближения равны сумме скоростей света и Земли. Но здесь в мозгах Эйнштейна и релятивистов шарики зашли за ролики, поэтому они считают, что скорость света относительно чего быто ни было всегда одинакова и не может быть больше $c$. Поэтому они на дух не переносят сумму скорости света с любой скоростью. Но сумма то существуе. Поэтому релятивисты придумали скорость сближения. Вот тут де скорость света с другой скорость складывать можно, а в остальных ни ни.

Someone в сообщении #298289 писал(а):

Я Вам уже раза два предлагал разобраться, наконец, со скоростью света. Однако Вы отмалчиваетесь. Повторю вопрос.

Физик-экспериментатор находится в запломбированном вагоне, выглянуть наружу он не может. Он хочет узнать скорость движения своего вагона, измеряя скорость распространения светового сигнала вдоль вагона в разных направления. Для этого он в центре вагона ставит источник сигнала, а на концах вагона, на равных расстояниях от источника - устройства, регистрирующие световой сигнал. Источник дал вспышку света, приёмники эту вспышку зарегистрировали. Как узнать, какое устройство получило сигнал раньше? Или даже измерить скорость распространения сигнала от источника до каждого из приёмников?
Я напомню, незабвенная Galina после некоторых попыток признала задачу неразрешимой. Правда, она тут же сочинила сказочку про астрономов, которые якобы эту задачу решать умеют. Но как они её решают, не сообщила. Может быть, Вы с этой задачей справитесь?

О чем тут говорить? Это мысленный эксперимент Эйнштейна. До передней стенки вагона свет дойдет раньше в любой ИСО, поскольку свет распространяется в окружающей материальной среде (эфире, электосфере или физическом вакууме), а вагон движется в этой среде. Эйнштейн же и релятивисты считают по другому. Вот если на этот процесс смотреть с перона, то его ИСО бдет так, а если этот процесс наблюдать в вагоне, то в ИСО вагона свет до передней и задней стенок дойдет одновременно. И ошибка Эйнштейна и Ваша в том, что свет то распространяется не в мысленных ИСО, а в материальной среде. Второй вопрос -- как это зафиксировать? Прецезионный интерферометр Майкельсона движение вагона обнаружит. Да что нам обсуждать этот эфимерный опыт Эйнштейна. Давайте лучше обсудим реальный эксперимент Майкельсона-Морли. Первоначально его отрицательный результат объяснили сжатие продольного плеча интерферометра. Ва лично это объяснение представляется корректным? Даже если продольное сжатие и имеется, в результате сопоротивления эфира движению интерферометра. То почему оно должно бытьи именно таким, что выравнивает время прохождения светом обоих плечей интерферометра? Только потому, чтобы мы могли объяснить отрицательный результат опыта? Но на основании этого предположения Лоренц вывел свои преобразования, а Эйнштей создал СТО, которая предсказала релятивистские эффекты. Теперь представльте на минуту что я прав и свет распространяется в электросферах. Тогда опыт Майкельсона обясняется органично, не требуется никакого сжатия продольного плеча, не нужны преобразования Лоренца и СТО Эйнштейна, а также никакие релятивистские эффекты. Вот о чем надо спорить, а не окаких то там вагонах.
Синельников.

[myhand]

SINELNIKOF в сообщении #298724 писал(а):

Поэтому релятивисты придумали скорость сближения. Вот тут де скорость света с другой скорость складывать можно, а в остальных ни ни.

"Релятивисты" ничего не придумали - Вам в который раз уже объясняли, что разность скоростей в данной ИСО (скорость сближения, если хотите) и относительная скорость - совпадают только в ньютоновой механике. Чтобы критиковать теорию - нужно иметь о ней представление.

SINELNIKOF в сообщении #298724 писал(а):

Первоначально его отрицательный результат объяснили сжатие продольного плеча интерферометра. Ва лично это объяснение представляется корректным? Даже если продольное сжатие и имеется, в результате сопоротивления эфира движению интерферометра. То почему оно должно бытьи именно таким, что выравнивает время прохождения светом обоих плечей интерферометра? Только потому, чтобы мы могли объяснить отрицательный результат опыта? Но на основании этого предположения Лоренц вывел свои преобразования, а Эйнштей создал СТО, которая предсказала релятивистские эффекты.

А случайно не на основе того, что уравнения Максвелла - не инвариантны относительно группы Галилея? Или Вы выкидываете уравнения Максвелла?

[Someone]

SINELNIKOF в сообщении #298724 писал(а):

...

То есть, ничего вразумительного Вы сказать не можете. Ну и ладно.

[SvetovBoris]

SINELNIKOF

Цитата:

Вы лично проводили опыт Маринова или Долженко?

нет т.к. не вижу в этом необходимости - достаточно много прямых и коственных признаков
что эфир существует и обладает способностью сохранять вектор распространяющейся в нем волны
(поляризация эл.магнитных волн)
фактически проявляя себя как очень твёрдое тело с бесконечной добротностью для упругих деформаций.
что просто и согласовано обьясняет массу противоречий в общепринятых теориях.
- поставить опыт Маринова или Довженко, или можно придумать ещё более простой не представляет никакой сложности (и совсем не дорого)
но он нужен как раз для тех кто не понимает истинной основы мироздания (мне это не нужно)
а большинство как раз убеждено в правильности обшепринятых теорий и им этот опыт всё равно ничего не даст
т.к. они останутся при своём мнении (списав результаты на неучтённые погрешности)

[SvetovBoris]

еще одна ссылка на статью Анатолия Довженко
http://www.bestreferat.ru/referat-95368.html