Вопрос к ученым-физикам - представителям офиц и неофиц науки

[Fktrctq2]

PapaKarlo в сообщении #292749 писал(а):

]

Fktrctq2 в сообщении #291942 писал(а):

Является ли материальным объектом 'тонкое' тело(астральное, эфирное)?

Или же зафиксированы факты взаимодействия нематериальных объектов с физическим телом? Например, взаимодействие с физическим телом теней (да-да, вспомнил - Г.Х.Андерсен описывал подобные эксперименты) или солнечных зайчиков?

Если обобщить материал из "книг", то можно выделить следующее: испытывающий это состояние "видит" и(необязательно) "слышит" и видит некоторую границу и "материю" своего "эфирного тела" - т.е. какая-то "подсистема" "эфирного тела" чувствительна к электромагнитным волнам оптического диапазона и акустическим волнам. Т.е. взаимодействие в данном случае опосредованное. Из этого обобщения можно, например, синтезировать способ обнаружения этого тела: на заданном общем фоне с помощью видеокамеры с соответствующей нелинейностью передаточной характеристики преобразователя видеосигнала. Но здесь есть один вопрос: Есть ли основания полагать, что этот объект исследования является всего лишь пассивным исполнителем воли кого-то из исследователей, а не ...?" Ведь, если в заданной области пространства он не будет обнаружен, то, наверняка, будет сделан вывод о его несуществовании А ведь причина необнаружения некоторого гипотетического объекта исследований может возникнуть и из-за того, что в исходной модели этого объекта что-то не учтено или эта модель и вовсе неправильна. Этой же причиной зачастую объясняется и неповторяемость эксперимента(устройства) одного исследователя другими исследователями...

[PapaKarlo]

vicont в сообщении #292864 писал(а):

Думаю, что нет. Это необходимое но не достаточное условие.

Собственно, мой вопрос возник в связи вот с этим:

vicont в сообщении #292712 писал(а):

Чем отличается живой организм от неживой материи? Состоит из тех же химических элементов, что и неживая материя. Т.е. с этой точки зрения ничем. Главное отличие это то, что живой организм является открытой термодинамически неравновесной системой.

из чего можно было бы сделать неверное заключение - по этому отличительному признаку можно принять решение: живое или неживое. Но оказывается, не только нельзя, но это отличие еще и не всегда срабатывает.

Любые другие отдельные критерии также не срабатывают. И в целом вот с этим

Gravist в сообщении #292874 писал(а):

Уважаемые форумчане, уж поверьте старику, что нам на физматдиспуте мозговым штурмом не взять планку этого извечного вопроса человечества

я полностью согласен. Равно как и с этим

alchemic в сообщении #292835 писал(а):

Зачем эзотерику "лепить" к физике.

ИМХО. Физика должна изучать и неизвестные/ранее не описанные физическими теориями явления - разумеется, в рамках компетенции физики. Но изначально вопрос (по моим ощущениям) был поставлен так: есть изотерика и пр., которая утверждает, описывает ("изучает") некие "явления"; изучает ли эти "явления" физика. Ответ однозначен: физика не изучает сверхъествествнное, это не парафия физики. А отдельные являния, связанные с жизнедеятельностью человека или других живых организмов, да и не только живых, до сих пор неизученные, редко встречающиеся в обыденной жизни и потому необычные, удивительные, вполне могут изучаться - почему нет. К примеру, по "наводке" brimal нашел ссылку на передачу "Очевидное-невероятное" с участием Ю.В.Гуляева. Никакой мистики, обсуждаются "невероятные" явления с точки зрения физики.

[Fktrctq2]

PapaKarlo в сообщении #293061 писал(а):

vicont в сообщении #292864 писал(а):

Думаю, что нет. Это необходимое но не достаточное условие.

Собственно, мой вопрос возник в связи вот с этим:

vicont в сообщении #292712 писал(а):

Чем отличается живой организм от неживой материи? Состоит из тех же химических элементов, что и неживая материя. Т.е. с этой точки зрения ничем. Главное отличие это то, что живой организм является открытой термодинамически неравновесной системой.

из чего можно было бы сделать неверное заключение - по этому отличительному признаку можно принять решение: живое или неживое. Но оказывается, не только нельзя, но это отличие еще и не всегда срабатывает.

Любые другие отдельные критерии также не срабатывают. И в целом вот с этим

Gravist в сообщении #292874 писал(а):

Уважаемые форумчане, уж поверьте старику, что нам на физматдиспуте мозговым штурмом не взять планку этого извечного вопроса человечества

я полностью согласен. Равно как и с этим

alchemic в сообщении #292835 писал(а):

Зачем эзотерику "лепить" к физике.

ИМХО. Физика должна изучать и неизвестные/ранее не описанные физическими теориями явления - разумеется, в рамках компетенции физики. Но изначально вопрос (по моим ощущениям) был поставлен так: есть изотерика и пр., которая утверждает, описывает ("изучает") некие "явления"; изучает ли эти "явления" физика. Ответ однозначен: физика не изучает сверхъествествнное, это не парафия физики. А отдельные являния, связанные с жизнедеятельностью человека или других живых организмов, да и не только живых, до сих пор неизученные, редко встречающиеся в обыденной жизни и потому необычные, удивительные, вполне могут изучаться - почему нет. К примеру, по "наводке" brimal нашел ссылку на передачу "Очевидное-невероятное" с участием Ю.В.Гуляева. Никакой мистики, обсуждаются "невероятные" явления с точки зрения физики.

А вы не находите, что затронутое мною в моем исходном вопросе явление если и является "сверхестественным", то всего лишь с "обыденной", обывательской точки зрения и в научной системе взглядов такой такой точке зрения не место?

[PapaKarlo]

Fktrctq2 в сообщении #293074 писал(а):

А вы не находите, что затронутое мною в моем исходном вопросе явление если и является "сверхестественным", то всего лишь с "обыденной", обывательской точки зрения и в научной системе взглядов такой такой точке зрения не место?

Вы меня убедили.

Посмотрели кино по ссылке? Частичный ответ на вопросы из первого Вашего сообщения.

[Fktrctq2]

alchemic в сообщении #292835 писал(а):

Fktrctq2 в сообщении #291942 писал(а):

Вопрос именно для форума по физике. Вопрос к ученым-физикам - представителям официальной и неофициальной науки.

А Вы уверены, что хороший физик Вам лично удачно удалит аппендикс, или балерина сносно сделает кирпичную кладку? Зачем эзотерику "лепить" к физике. Кесарю кесарево, а слесарю ... слесарево. ИМХО, большинство участников темы говорят об этом же.

Нет конечно, у каждого своя специализация. Но почему же один и тот же объект не может стать объектом изучения нескольких "наук" одновременно? Ведь, если врач может человеку удалить аппендицит, то парихмахер этому же человеку может сделать хорошую прическу...

[alchemic]

PapaKarlo в сообщении #293061 писал(а):

изучает ли эти "явления" физика. Ответ однозначен: физика не изучает сверхъествествнное, это не парафия физики.

А я это и имел в виду. Одно дело изучать излучения биологических объектов, что и делают физики. А совсем другое определять физическими приборами то, что кому-то примерещилось (аль пригрезилось).
Если вспомнить историю изучения электричества, то Гальвани тоже говорил о биоэлектричестве. Но, по большому счету, приставка "био" определяет лишь механизм появления, природа явления как такового остается универсальной. А именно, движение электронов - это и есть эл.ток. И биоизлучения (но не ауры, энергополя или астральные тела) так же как излучения неживых объектов - вполне определяемые, и поддаются изучению физическими методами. "Аура человека", "астральное тело" и т.п. - не физическая терминология.

[Васятка]

Добрый вечер всем участникам, спор Ваш интересный, возможно и моё слово в нём не будет лишним. Если из спора исключить идеологические и финансовые интересы двух конфессий - религии и науки, то можно получить вполне приемлемый сухой остаток. Борьба этих конфессий в последние 200-300 лет порвали представления людей о едином мире на два больших куска - материальное и идеальное начала. И каждая конфессия тянет свой клок на себя, а мир познаётся лишь в его единстве, а не в фрагментарности и искусственных барьерах между этими фрагментами. Собственно и Ваш спор лишнее подтверждение тому, а теперь к сути.
Материя - первооснова мира, всего в целом, во всех его проявлениях и всех его искусственно выделенных началах. Различные материальные структуры отличаются уровнем (частотою) вибрации составляющей их материи. Условно выделяют тонкие энергии, поля, структуры, те у которых уровень вибрации материи достаточно высок. Психическая энергия и объекты состоящие из неё, например душа, стоят в ряду тонких энергий в достаточно высокочастотной части, хотя и не занимают самую верхнюю ступень.
Вторая условно выделяемая категория энергий, полей и структур из них - это плотные или грубые энергии, их частота вибрации достаточно низкая. Типичная структура из грубых энергий - атом и всё вещество. Физика занимается веществом и связанными с ними достаточно грубыми энергиями, проникать вглубь материи, в том числе и в область тонких энергий для физики достаточно проблемно, так как она достигла метрического предела, доступный ей минимальный метрический зонд - это свободный электрон или фотон ЭМ излучения, а чувствительность регистрирующей аппаратуры так низка, что эти минимальные зонды, чтобы отобрать у объекта исследования (атома или частицы) необходимую для регистрации прибором часть энергии должны ввести объект измерения в состояние "буйного помешательства".
Тонкие энергии, к каковым относятся и астральные, и ментальные и прочие эфирные тела, безусловно взаимодействуют с атомами, но вызывают в них изменения не фиксируемые обычно физическими приборами. А в живых организмах есть резонансные структуры в крупных молекулах, в том числе молекулах белков и нуклеиновых кислот, и эти-то объёмные резонаторы способны перевести белок-фермент из неактивного состояния в активное. В клетках ферменты обычно образуют ансамбли доводящие реакцию до логического завершения. И если срезонирует фермент стоящий в начале цепочки запускающей нервный импульс мы получим в итоге "материализацию чувственных идей" - сформируется необходимая мозаика нервных импульсов в мозгу, что позволит воплотить ей в движения и прочие действия организма. Никакой мистики, чистой воды материализм. Душу человека взвешивали, получили величину порядка 23-26 граммов - это не вещественная структура, а тонкоэнергетическое образование эквивалентное 500 килотоннам энергии в тротиловом эквиваленте.
Я могу порекомендовать, кому так уж интересно почитать мои мысли в связном изложении на данную и смежные темы http://zhurnal.lib.ru/r/rytow_w_g/w.shtml

[Fktrctq2]

PapaKarlo в сообщении #293075 писал(а):

Fktrctq2 в сообщении #293074 писал(а):

А вы не находите, что затронутое мною в моем исходном вопросе явление если и является "сверхестественным", то всего лишь с "обыденной", обывательской точки зрения и в научной системе взглядов такой такой точке зрения не место?

Вы меня убедили.

Посмотрели кино по ссылке? Частичный ответ на вопросы из первого Вашего сообщения.

Благодарю Вас за подсказку. Но я хотел бы уточнить на всякий случай, что меня преимущественно интересуют исследовательские работы, в которых результатом является вывод о несуществовании материального объекта, который в эзотерической литературе проходит под названием "тонкое тело" и т.п. С тем, чтобы проанализировав ход этих работ, попытаться установить причину, по которой был сделан такой вывод.

-- Сб фев 27, 2010 20:15:53 --

Виктор Ширшов в сообщении #293016 писал(а):

Fktrctq2. В предпоследнем посте Вы объединили моё сообщение со своим. Наверное, я промолчал бы, если бы наши представления по отношению к исследуемому объекту совпадали и в Вашем тексте было меньше грамматических ошибок. ***---Прошу прощения у Вас и у всех тех, у кого ко мне подобные претензии; объединение - техническая ошибка отсутствие знаков препинания - тоже.

Fktrctq2 в сообщении #292381 писал(а):

"Тонкое тело", "астральное тело", "эфирное тело" и т.д. - эти термины встречаются в так называемой эзотерической литературе. В ней описаны факты некоторого явления, которое, если обобщить эти факты, заключается в следующем...

Я при таком же подходе (систематизация и обобщение фактов) ищу скрытый смысл в мифологиях, где таких терминов нет.

Терминов нет, но подразумевается-то то-же...

[PapaKarlo]

Васятка в сообщении #293080 писал(а):

Борьба этих конфессий в последние 200-300 лет порвали представления людей о едином мире на два больших куска - материальное и идеальное начала. И каждая конфессия тянет свой клок на себя, а мир познаётся лишь в его единстве, а не в фрагментарности и искусственных барьерах между этими фрагментами. Собственно и Ваш спор лишнее подтверждение тому, а теперь к сути.
Материя - первооснова мира, всего в целом, во всех его проявлениях и всех его искусственно выделенных началах.

Т.е. если выделить приемлемый сухой остаток, то Ваше рассуждение полагает главным лишь один кусок из двух: материальный. Надо полагать, что все испарившееся (тонкие энергии и т.п.) относятся именно к этой категории, ведь первоосновой для них - по Вашему изложению - является материя...

Васятка в сообщении #293080 писал(а):

Физика занимается веществом и связанными с ними достаточно грубыми энергиями, проникать вглубь материи, в том числе и в область тонких энергий для физики достаточно проблемно, так как она достигла метрического предела, доступный ей минимальный метрический зонд - это свободный электрон или фотон ЭМ излучения, а чувствительность регистрирующей аппаратуры так низка, что эти минимальные зонды, чтобы отобрать у объекта исследования (атома или частицы) необходимую для регистрации прибором часть энергии должны ввести объект измерения в состояние "буйного помешательства".
Тонкие энергии, к каковым относятся и астральные, и ментальные и прочие эфирные тела, безусловно взаимодействуют с атомами, но вызывают в них изменения не фиксируемые обычно физическими приборами. А в живых организмах есть резонансные структуры в крупных молекулах, в том числе молекулах белков и нуклеиновых кислот, и эти-то объёмные резонаторы способны перевести белок-фермент из неактивного состояния в активное.

Т.е. грубые зонды - электрон и фотон, а в живых организмах есть куда более тонкие зонды - крупные молекулы, например - молекулы белков и нуклеиновых кислот. Нет, никто не спорит, что электроны куда как крупнее даже самых больших молекул белков - ведь электрон, как сказал классик, так же неисчерпаем. Так что главное - поглубже зачерпнуть, тогда и не такое выудить можно.

Васятка, Ваше слово, может, и было бы нелишним, но нелишним является также прочтение написанного перед его публикацией - позволяет заметить явные противоречия в собственных рассуждениях.

(Оффтоп)

Васятка в сообщении #293080 писал(а):

Я могу порекомендовать...

Действие, разумеется, пограничное, но модераторы обычно этого не приветствуют...

[Fktrctq2]

alchemic в сообщении #293078 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #293061 писал(а):

...Одно дело изучать излучения биологических объектов, что и делают физики. А совсем другое определять физическими приборами то, что кому-то примерещилось (аль пригрезилось)... "Аура человека", "астральное тело" и т.п. - не физическая терминология.

Если вы имеете ввиду, что к явлению "тонкое тело и т.п." можно применить определение "примерещилось" то - на одной из страниц темы я привел доводы в пользу того, что не примерещилось(это мое сообщение могло выпасть из поля зрения из-за совершенных в нем технических ошибок).

[PapaKarlo]

Fktrctq2 в сообщении #293096 писал(а):

Если вы имеете ввиду, что к явлению "тонкое тело и т.п." можно применить определение "примерещилось" то - на одной из страниц темы я привел доводы в пользу того, что не примерещилось

Если Вы имеете в виду вот эти доводы

Fktrctq2 в сообщении #292381 писал(а):

Вообще-то от этих фактов можно было бы отмахнуться, оправдавшись возможной чрезмерной фантазией некоторого (но довольно значительного) множества авторов книг или возможными особенностями психики этих авторов (да еще слова какие-то "ненаучные": "эзотерика", "оккультизм", "эфирное тело" и т.д.). Но ведь свидетельства о подобных фактах есть и от обычных граждан. Есть свидетельства и от опытных йогов. А йоги вряд ли будут злоупотреблять своей фантазией, да и психика у них, наверняка, железная - здесь уже не отмахнешься.

то:

1) по поводу свидетельств обычных граждан я бы не обольщался. К тому же Вы полагаете, что

Fktrctq2 в сообщении #293074 писал(а):

явление если и является "сверхестественным", то всего лишь с "обыденной", обывательской точки зрения и в научной системе взглядов такой такой точке зрения не место

2) Насчет свидетельств опытных йогов - в теме были приведены контраргументы.

3) Свидетельства авторов эзотерической, оккультной и подобной литературы Вы достаточно хорошо охарактеризовали в процитированном сообщении.

[sf1]

Васятка в сообщении #293080 писал(а):

Различные материальные структуры отличаются уровнем (частотою) вибрации составляющей их материи.

То есть, кошка живая и кошка дохлая вибрируют с разной частотой? А чему равны соответствующие частоты и амплитуды вибрации для кошек живых и дохлых? Дайте конкретные цифры - в герцах и метрах.

[Васятка]

PapaKarlo в сообщении #293091 писал(а):

Т.е. если выделить приемлемый сухой остаток, то Ваше рассуждение полагает главным лишь один кусок из двух: материальный. Надо полагать, что все испарившееся (тонкие энергии и т.п.) относятся именно к этой категории, ведь первоосновой для них - по Вашему изложению - является материя...

Естественно, я полагаю, что всё в мире материально и неразрывно, и его "идеальное" с точки зрения воинствующих материалистов (правда не могу понять смысла нападок), и материальное с их же точки зрения. Мысль материальна, все проявления мира материальны, но вот кому-то удобно жить в отгороженном уголке огромного мира и бороться за его независимость, вот только от чего независимость. Мне всё же сдаётся что борьба идёт по большому счёту за финансовые потоки.

-- Сб фев 27, 2010 22:35:16 --

sf1 в сообщении #293112 писал(а):

То есть, кошка живая и кошка дохлая вибрируют с разной частотой? А чему равны соответствующие частоты и амплитуды вибрации для кошек живых и дохлых? Дайте конкретные цифры - в герцах и метрах.

Хороший вопрос, но я не пока не затрагивал отличий живого от неживого - отличие в наличии или отсутствии управления со стороны тонкополевых структур. Истинной саморегуляции тела человека хватает на 5 минут (время клинической смерти) точнее время от снятия одного из факторов тонкополевой регуляции - души, но ещё возможна реанимация организма. Если будет отключён другой фактор - "серебряная нить", то реанимация не увенчается успехом начиная с момента отключения. Окончательно разрушаются тонкополевые управляющие структуры в теле на 40 день. Древние люди были мудрее нас с Вами.
Так что живое управляется тонкополевыми структурами, а мёртвое нет. Как писал Кант, живое отличается наличием некой тонкой материи без которой собственно нет жизни.
А вот чисто философский вопрос - почему у Вас кошка не мёртвая, а дохлая, то есть и в смерти Вы заранее кому-то даёте привилегированный статус? В смерти, как в бане, все голые и одинаковые.

[alchemic]

Васятка в сообщении #293080 писал(а):

Душу человека взвешивали, получили величину порядка 23-26 граммов - это не вещественная структура, а тонкоэнергетическое образование эквивалентное 500 килотоннам энергии в тротиловом эквиваленте.

- А ещё удава можно мерять в слонах, обезьянах и в попугаях (последних должно быть 38 и пол-крылышка).

Васятка в сообщении #293080 писал(а):

Никакой мистики, чистой воды материализм.

[Fktrctq2]

PapaKarlo в сообщении #293107 писал(а):

Fktrctq2 в сообщении #293096 писал(а):

Если Вы имеете в виду вот эти доводы "Вообще-то от этих фактов..."...

Нет, не это место. Возможно на другой странице - я отвечал vikont, в первых строчках сообщения содержится словосочетание "не из книг". Я сделал в этом сообщении
ошибку и оно оказалось включенным в цитату, поэтому могло выпасть из Вашего поля зрения. (По тексту темы у меня несколько таких ошибок. Поэтому, пользуясь моментом, прошу прощения у всех, кого я некорректно процитировал.). Дополнительно к этому месту(если Вы найдете это место): допустим что "испытание" примерещилось, то как быть с обнаруженными в бодрствующем состоянии совпадениями реальности с тем, что "примерещилось", если "жертва испытания" в той местности не бывала несколько лет?