2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Что такое материальный мир?
Сообщение15.02.2010, 13:49 
Аватара пользователя


30/10/09
806
AlexNew в сообщении #289207 писал(а):
существует наблюдатель, я, без меня этот мир ничем не лучше любого другого, из бесконечного множества возможных...
А еще лучше: "существую Я, а мир, который Я осчастливливаю Своим существованием - Моя иллюзия". Тогда не нужно придумывать "коллективных иллюзий" типа электрона. Вот, только как объяснить, что "мой мир" не всегда меня слушается и иллюзии иногда больно бьются.
Идея понятна, но не продуктивна...

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое материальный мир?
Сообщение16.02.2010, 02:10 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
libra писал(а):
Вот, только как объяснить, что "мой мир" не всегда меня слушается и иллюзии иногда больно бьются.
у вас не бывало так что в вашем сне чего нибудь не получается, казалось бы ваш мир, а нет, повашему даже там не выходит.

libra писал(а):
Идея понятна, но не продуктивна...

идею не моя, ее преписывают Декарту, который ее содрал у другого товарища (имя не помню) название сочинения которого подозрительно напоминало сочинение буддистов о "благородных правдах".

Сомневаюсь что в этой теме продуктивные идеи возможны :- )

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое материальный мир?
Сообщение16.02.2010, 09:03 
Аватара пользователя


30/10/09
806
AlexNew в сообщении #289394 писал(а):
у вас не бывало так что в вашем сне чего нибудь не получается, казалось бы ваш мир, а нет, повашему даже там не выходит.
Нет, я просто просыпаюсь... :lol:
Вот, именно эта сторона картезианства - абсолютизация частного мыслительного акта - делает ее непопулярной у практиков и "естественнонаучников". Если его рационализм и имел последователей среди последних, то лишь в 17—18 вв. Позднее все картезианство перетекло в психологию и чистую философию феноменологии и экзистенциализма.
К счастью, в физику и технику их не запустили.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое материальный мир?
Сообщение16.02.2010, 11:56 


06/04/09
399
Тем не менее, сама идея (тьфу, тьфу, прости господи) деления мира на идеи и вещи никуда не делась. Есть вещь и есть закон (алгоритм) её поведения. Да ещё, к тому же, всякие обобщения - абстракции.
В физику "их" не запустили, но пытаются. С другой стороны, вся физика это идея.
Или я чего-то не так понял в вашей беседе?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое материальный мир?
Сообщение16.02.2010, 15:31 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
eLectric в сообщении #289468 писал(а):
Или я чего-то не так понял в вашей беседе?


Путаница началась с деления на материальное и нематериальное, с конкретной с фразы - идеи не сводятся к шевелениям нейронов, но на них основаны.

Деление это условное, в мире нет ничего нематериального.

Да, это вульгарный материализм, но этот термин появился, когда информацию передавали телеграфным ключом, а сейчас терабайты в секунду .

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое материальный мир?
Сообщение17.02.2010, 11:00 
Аватара пользователя


30/10/09
806
Xey в сообщении #289515 писал(а):
Деление это условное, в мире нет ничего нематериального.
Классики материализма с этим бы не согласились...
Движение существует? "Движение - это способ существования материи."
Пространство и время существуют?
"Пространство и время - всеобщие формы существования материи.
Пространство - форма координации сосуществующих объектов, состояний материи.
Время - форма координации сменяющихся объектов и их состояний."
eLectric в сообщении #289468 писал(а):
Тем не менее, сама идея (тьфу, тьфу, прости господи) деления мира на идеи и вещи никуда не делась. Есть вещь и есть закон (алгоритм) её поведения. Да ещё, к тому же, всякие обобщения - абстракции.
В физику "их" не запустили, но пытаются. С другой стороны, вся физика это идея.
Физика без "идей" - набор наблюдательных фактов, абсолютно бесплодный набор информации.
Физическое обобщение (понятие, закон) базируется на каких-то абстракциях, строго недоказуемых экспериментально.
Можно начинать с самого базиса: идея инерциальной системы, законы Ньютона, понятия силы и энергии и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое материальный мир?
Сообщение17.02.2010, 12:00 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
libra в сообщении #289741 писал(а):
"Пространство и время - всеобщие формы существования материи.

Да, не только материя, но и ее свойства существуют совершенно объективно.

И идеи объективно существуют в функционирующих головах в виде материальных процессов. С прекращением этих процессов идеи исчезают. Их можно законсервировать в книжке, на другом материальном носителе и вновь оживить в виде процессов в действующей голове.

Т.е., если нет ничего материального, то нет и идей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое материальный мир?
Сообщение17.02.2010, 13:12 
Аватара пользователя


30/10/09
806
Xey в сообщении #289768 писал(а):
... не только материя, но и ее свойства существуют совершенно объективно.
Т.е., если нет ничего материального, то нет и идей.
Вот с этим согласен.
Я бы сказал так: Идеи являются нематериальными сущностями. Могут носить как объективный, так и субъективный характер. Идеи формируются и существуют в результате материальных процессов, определяющих психическую деятельность. Средством сохранения и посредником передачи идей могут являться только материальные носители информации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое материальный мир?
Сообщение18.02.2010, 10:33 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
libra в сообщении #289785 писал(а):
Я бы сказал так: ...
Идеи формируются и существуют в результате материальных процессов, определяющих психическую деятельность.

с этого и начали
Xey в сообщении #289515 писал(а):
Путаница началась с деления на материальное и нематериальное, с конкретной с фразы - идеи не сводятся к шевелениям нейронов, но на них основаны.

Фраза построена замысловато. На входе материальные процессы на выходе идеи, и наоборот, идеи правят миром.

Но в реальности, одни физические процессы в мозгу запускают другие физические процессы , те третьи , и т.д.
Все понятно и никаких лазеек.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое материальный мир?
Сообщение18.02.2010, 12:33 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Вот до чего мы тут договорились:
Бывает материальный мир и нематериальный
Нематериальный (идеи) подразделяется на объективный и субъективный.

Несколько замечаний не о чем:
1) Думаю тут есть равенство между объективными идеями и материальным миром, иначе нет смысла делить идеи на объективные и субъективные.

2) Материя сильно общее слово, почти ВСЕ подпадает под это слово особенно в сочетании со словом «форма» так горячо любимое недалекими философами. В тоже время это слово приносит оттенок научности в пустые бредни, что является не честным, посему вон «материю» из словарей :-)
------------------

Кажется проблема тут всего одна.
Есть наблюдатель, для которого «значки» имеют смысл, интересно чтож это за зверь такой, этот наблюдатель.

Вот например: робот по комнате ездит, мы можем смотреть на эту штука как на кучу атомов, все просто и понятно, никакого мира идей не нужно, а можем посмотреть и с другой стороны, как на набор микросхем, алгоритмы там на C например, функциями по обработки картинок и прочее, тут уже появился мир идей, но суть ведь не меняется, в обоих случаях рассматривается один и тот же обьект, вполне “материальный” .

Второй подход возможен потому что для наблюдателя (нас) эти значки и идеи имеют смысл.

Кажется все просто, даже немного не ясно что мы здесь обсуждаем????

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое материальный мир?
Сообщение18.02.2010, 14:29 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
AlexNew в сообщении #290057 писал(а):
Кажется проблема тут всего одна.
Есть наблюдатель, для которого «значки» имеют смысл, интересно чтож это за зверь такой, этот наблюдатель.


Принято считать, что нематериальные идеи это продукт сознания.

А если и сознания то нет, ползет червяк с тысячей нейронов, он роет ходы, запоминает их.
Так, путь, который червяк помнит в своем нервном утолщении, это тоже нематериальный образ реальной норки? Т.е. 1000 нейронов уже может создавать нематериальное ?

Или будем считать, что нет нематериального, есть комбинации включений или связей, которые для червяка могут означать схему норка, а для человека образ "дамы с собачкой" ?

Идеями оперирует язык высокого уровня, но в "железе" он все равно трансформируется в машинные коды.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое материальный мир?
Сообщение18.02.2010, 14:57 
Аватара пользователя


30/10/09
806
Иногда полезно начать с определений:
МАТЕРИАЛЬНЫЙ – 1) вещественный, подчеркивающий в данности момент содержания; противоположность - формальный. 2) телесный, вещный; противоположность - имматериальный.
ИММАТЕРИАЛЬНЫЙ - лишенный вещества, невещественный, нетелесный, духовный. Имматериализм отрицает реальность материи и учит, что реальными являются лишь духовные сущности.
Прилагательное «имматериальный» нам (мне) не подходит. Я не допускаю того, что реальными являются лишь идеальные сущности. Поэтому предпочитаю термин «нематериальный».

ОБЪЕКТИВНЫЙ - 1. Существующий вне и независимо от сознания; присущий самому объекту или соответственный ему.
2. Соответственный действительности; непредвзятый, беспристрастный.
ОБЪЕКТИВНЫЙ - Реальный, фактический, всеобщезначимый, не зависящий и абстрагирующийся от субъекта, от субъективного мнения, от природы и интересов субъекта; имеющий значение для всякого познающего существа.
СУБЪЕКТИВНЫЙ - Свойственный лишь данному субъекту, лицу, личный; относящийся к субъекту.
СУБЪЕКТИВНЫЙ - касающийся субъекта (Я), имеющий значение только для субъекта, основанный на субъекте, зависящий от субъекта, связанный с субъектом.

Материальный мир – суть только объективный и единственный (я придерживаюсь материалистической позиции). Нематериальных миров (миров идей, концепций и т.п.) может быть много. Они могут быть как объективными (не зависящими и абстрагирующимися от субъекта, и далее по тексту), так и субъективными (имеющими значение только для субъекта…).
Примеры объективных миров (комплексов идей): абстрактная логика, классическая математика.
Примеры субъективных миров: философские (религиозные) убеждения, фэнтэзи, сны и иллюзии.
AlexNew в сообщении #290057 писал(а):
Думаю тут есть равенство между объективными идеями и материальным миром, иначе нет смысла делить идеи на объективные и субъективные.
Равенства между объективными идеями и материальным миром нет. Понятие «единица» - не есть что-то материальное. Но в то же время является объективным отражением количественных соотношений материальных объектов.
Я разделяю точку зрения «недалеких философов» и считаю, что каждое слово должно стоять на своем месте. Т.е. «материя» - это одно, а «форма существования материи» - другое. Но это никак не влияет на то, что «объективные идеи» не являются материальными сущностями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое материальный мир?
Сообщение19.02.2010, 00:10 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
какие-то определения, классификации, кому все это нужно...

давайте нам интересные идеи !!!

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое материальный мир?
Сообщение19.02.2010, 08:37 
Аватара пользователя


30/10/09
806
AlexNew в сообщении #290259 писал(а):
какие-то определения, классификации, кому все это нужно...
А кому нужен диалог на разных языках? Лишь бы посотрясать воздух (пардон, электроны)?
Я пытаюсь донести свое мнение, для этого, как оказалось, мне необходимо показать, что понятие "нематериальный" и "субъективный" - не одно и то же. Обсуждение без общего понятийного базиса - пустое болботание.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое материальный мир?
Сообщение19.02.2010, 09:19 
Аватара пользователя


10/06/09
68
Новомосковск
libra в сообщении #290305 писал(а):
А кому нужен диалог на разных языках? Лишь бы посотрясать воздух (пардон, электроны)?

Как только достичь понимания определений того базиса, который Вы предлагаете, и все ли будут согласны с теми определениями понятий, которые Вы в свой базис включаете?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group