Что такое материальный мир?

[libra]

AlexNew в сообщении #289207 писал(а):

существует наблюдатель, я, без меня этот мир ничем не лучше любого другого, из бесконечного множества возможных...

А еще лучше: "существую Я, а мир, который Я осчастливливаю Своим существованием - Моя иллюзия". Тогда не нужно придумывать "коллективных иллюзий" типа электрона. Вот, только как объяснить, что "мой мир" не всегда меня слушается и иллюзии иногда больно бьются.
Идея понятна, но не продуктивна...

[AlexNew]

libra писал(а):

Вот, только как объяснить, что "мой мир" не всегда меня слушается и иллюзии иногда больно бьются.

у вас не бывало так что в вашем сне чего нибудь не получается, казалось бы ваш мир, а нет, повашему даже там не выходит.

libra писал(а):

Идея понятна, но не продуктивна...

идею не моя, ее преписывают Декарту, который ее содрал у другого товарища (имя не помню) название сочинения которого подозрительно напоминало сочинение буддистов о "благородных правдах".

Сомневаюсь что в этой теме продуктивные идеи возможны :- )

[libra]

AlexNew в сообщении #289394 писал(а):

у вас не бывало так что в вашем сне чего нибудь не получается, казалось бы ваш мир, а нет, повашему даже там не выходит.

Нет, я просто просыпаюсь...
Вот, именно эта сторона картезианства - абсолютизация частного мыслительного акта - делает ее непопулярной у практиков и "естественнонаучников". Если его рационализм и имел последователей среди последних, то лишь в 17—18 вв. Позднее все картезианство перетекло в психологию и чистую философию феноменологии и экзистенциализма.
К счастью, в физику и технику их не запустили.

[eLectric]

Тем не менее, сама идея (тьфу, тьфу, прости господи) деления мира на идеи и вещи никуда не делась. Есть вещь и есть закон (алгоритм) её поведения. Да ещё, к тому же, всякие обобщения - абстракции.
В физику "их" не запустили, но пытаются. С другой стороны, вся физика это идея.
Или я чего-то не так понял в вашей беседе?

[Xey]

eLectric в сообщении #289468 писал(а):

Или я чего-то не так понял в вашей беседе?

Путаница началась с деления на материальное и нематериальное, с конкретной с фразы - идеи не сводятся к шевелениям нейронов, но на них основаны.

Деление это условное, в мире нет ничего нематериального.

Да, это вульгарный материализм, но этот термин появился, когда информацию передавали телеграфным ключом, а сейчас терабайты в секунду .

[libra]

Xey в сообщении #289515 писал(а):

Деление это условное, в мире нет ничего нематериального.

Классики материализма с этим бы не согласились...
Движение существует? "Движение - это способ существования материи."
Пространство и время существуют?
"Пространство и время - всеобщие формы существования материи.
Пространство - форма координации сосуществующих объектов, состояний материи.
Время - форма координации сменяющихся объектов и их состояний."

eLectric в сообщении #289468 писал(а):

Тем не менее, сама идея (тьфу, тьфу, прости господи) деления мира на идеи и вещи никуда не делась. Есть вещь и есть закон (алгоритм) её поведения. Да ещё, к тому же, всякие обобщения - абстракции.
В физику "их" не запустили, но пытаются. С другой стороны, вся физика это идея.

Физика без "идей" - набор наблюдательных фактов, абсолютно бесплодный набор информации.
Физическое обобщение (понятие, закон) базируется на каких-то абстракциях, строго недоказуемых экспериментально.
Можно начинать с самого базиса: идея инерциальной системы, законы Ньютона, понятия силы и энергии и т.д.

[Xey]

libra в сообщении #289741 писал(а):

"Пространство и время - всеобщие формы существования материи.

Да, не только материя, но и ее свойства существуют совершенно объективно.

И идеи объективно существуют в функционирующих головах в виде материальных процессов. С прекращением этих процессов идеи исчезают. Их можно законсервировать в книжке, на другом материальном носителе и вновь оживить в виде процессов в действующей голове.

Т.е., если нет ничего материального, то нет и идей.

[libra]

Xey в сообщении #289768 писал(а):

... не только материя, но и ее свойства существуют совершенно объективно.
Т.е., если нет ничего материального, то нет и идей.

Вот с этим согласен.
Я бы сказал так: Идеи являются нематериальными сущностями. Могут носить как объективный, так и субъективный характер. Идеи формируются и существуют в результате материальных процессов, определяющих психическую деятельность. Средством сохранения и посредником передачи идей могут являться только материальные носители информации.

[Xey]

libra в сообщении #289785 писал(а):

Я бы сказал так: ...
Идеи формируются и существуют в результате материальных процессов, определяющих психическую деятельность.

с этого и начали

Xey в сообщении #289515 писал(а):

Путаница началась с деления на материальное и нематериальное, с конкретной с фразы - идеи не сводятся к шевелениям нейронов, но на них основаны.

Фраза построена замысловато. На входе материальные процессы на выходе идеи, и наоборот, идеи правят миром.

Но в реальности, одни физические процессы в мозгу запускают другие физические процессы , те третьи , и т.д.
Все понятно и никаких лазеек.

[AlexNew]

Вот до чего мы тут договорились:
Бывает материальный мир и нематериальный
Нематериальный (идеи) подразделяется на объективный и субъективный.

Несколько замечаний не о чем:
1) Думаю тут есть равенство между объективными идеями и материальным миром, иначе нет смысла делить идеи на объективные и субъективные.

2) Материя сильно общее слово, почти ВСЕ подпадает под это слово особенно в сочетании со словом «форма» так горячо любимое недалекими философами. В тоже время это слово приносит оттенок научности в пустые бредни, что является не честным, посему вон «материю» из словарей
------------------

Кажется проблема тут всего одна.
Есть наблюдатель, для которого «значки» имеют смысл, интересно чтож это за зверь такой, этот наблюдатель.

Вот например: робот по комнате ездит, мы можем смотреть на эту штука как на кучу атомов, все просто и понятно, никакого мира идей не нужно, а можем посмотреть и с другой стороны, как на набор микросхем, алгоритмы там на C например, функциями по обработки картинок и прочее, тут уже появился мир идей, но суть ведь не меняется, в обоих случаях рассматривается один и тот же обьект, вполне “материальный” .

Второй подход возможен потому что для наблюдателя (нас) эти значки и идеи имеют смысл.

Кажется все просто, даже немного не ясно что мы здесь обсуждаем????

[Xey]

AlexNew в сообщении #290057 писал(а):

Кажется проблема тут всего одна.
Есть наблюдатель, для которого «значки» имеют смысл, интересно чтож это за зверь такой, этот наблюдатель.

Принято считать, что нематериальные идеи это продукт сознания.

А если и сознания то нет, ползет червяк с тысячей нейронов, он роет ходы, запоминает их.
Так, путь, который червяк помнит в своем нервном утолщении, это тоже нематериальный образ реальной норки? Т.е. 1000 нейронов уже может создавать нематериальное ?

Или будем считать, что нет нематериального, есть комбинации включений или связей, которые для червяка могут означать схему норка, а для человека образ "дамы с собачкой" ?

Идеями оперирует язык высокого уровня, но в "железе" он все равно трансформируется в машинные коды.

[libra]

Иногда полезно начать с определений:
МАТЕРИАЛЬНЫЙ – 1) вещественный, подчеркивающий в данности момент содержания; противоположность - формальный. 2) телесный, вещный; противоположность - имматериальный.
ИММАТЕРИАЛЬНЫЙ - лишенный вещества, невещественный, нетелесный, духовный. Имматериализм отрицает реальность материи и учит, что реальными являются лишь духовные сущности.
Прилагательное «имматериальный» нам (мне) не подходит. Я не допускаю того, что реальными являются лишь идеальные сущности. Поэтому предпочитаю термин «нематериальный».

ОБЪЕКТИВНЫЙ - 1. Существующий вне и независимо от сознания; присущий самому объекту или соответственный ему.
2. Соответственный действительности; непредвзятый, беспристрастный.
ОБЪЕКТИВНЫЙ - Реальный, фактический, всеобщезначимый, не зависящий и абстрагирующийся от субъекта, от субъективного мнения, от природы и интересов субъекта; имеющий значение для всякого познающего существа.
СУБЪЕКТИВНЫЙ - Свойственный лишь данному субъекту, лицу, личный; относящийся к субъекту.
СУБЪЕКТИВНЫЙ - касающийся субъекта (Я), имеющий значение только для субъекта, основанный на субъекте, зависящий от субъекта, связанный с субъектом.

Материальный мир – суть только объективный и единственный (я придерживаюсь материалистической позиции). Нематериальных миров (миров идей, концепций и т.п.) может быть много. Они могут быть как объективными (не зависящими и абстрагирующимися от субъекта, и далее по тексту), так и субъективными (имеющими значение только для субъекта…).
Примеры объективных миров (комплексов идей): абстрактная логика, классическая математика.
Примеры субъективных миров: философские (религиозные) убеждения, фэнтэзи, сны и иллюзии.

AlexNew в сообщении #290057 писал(а):

Думаю тут есть равенство между объективными идеями и материальным миром, иначе нет смысла делить идеи на объективные и субъективные.

Равенства между объективными идеями и материальным миром нет. Понятие «единица» - не есть что-то материальное. Но в то же время является объективным отражением количественных соотношений материальных объектов.
Я разделяю точку зрения «недалеких философов» и считаю, что каждое слово должно стоять на своем месте. Т.е. «материя» - это одно, а «форма существования материи» - другое. Но это никак не влияет на то, что «объективные идеи» не являются материальными сущностями.

[AlexNew]

какие-то определения, классификации, кому все это нужно...

давайте нам интересные идеи !!!

[libra]

AlexNew в сообщении #290259 писал(а):

какие-то определения, классификации, кому все это нужно...

А кому нужен диалог на разных языках? Лишь бы посотрясать воздух (пардон, электроны)?
Я пытаюсь донести свое мнение, для этого, как оказалось, мне необходимо показать, что понятие "нематериальный" и "субъективный" - не одно и то же. Обсуждение без общего понятийного базиса - пустое болботание.

[Lokkie]

libra в сообщении #290305 писал(а):

А кому нужен диалог на разных языках? Лишь бы посотрясать воздух (пардон, электроны)?

Как только достичь понимания определений того базиса, который Вы предлагаете, и все ли будут согласны с теми определениями понятий, которые Вы в свой базис включаете?