О СУМАСШЕДШЕМ ЦИОЛКОВСКОМ, НЕСЧАСТНОМ ГАГАРИНЕ И многом др.

[druggist]

faruk в сообщении #284192 писал(а):

Япония после реформ стала развиваться еще круче, чем Россия. Но там другой менталитет, там требования к дисциплине гораздо выше.

А может руководители были более менее вменяемые люди, а не такие как Петр I и его гоп-компания?

[Евгений Машеров]

Да ну...
Банальный случай зависти целого кандидата наук, которого не знает никто, к провинциальному учителю без в/о, который известен всему миру.
Да, он (Циолковский) скорее пропагандист космической эры, чем собственно теоретик космоса. Но без него могло бы и не быть.
А без Салахутдинова ничего бы не исчезло из нашей жизни.

[eLectric]

Michael2008 писал(а):

Автор темы выложил тенденциозную подборку тезисов... Вывод - цель в распространении взглядов, а не, например, в проверке их истинности.

Про тенденциозность согласен. Однако, далее...
Можно вменить некоему мальчонке, что он не дал объективного описания биографии короля, не перечислил хорошие и не очень хорошие черты королевского характера, не отметил его заслуг и недостатков на поприще развития легкой (легонькой) промышленности, а взял да и брякнул: "А король-то - голый!". Очевидна тенденциозность и разрушение светлого образа - очернительская пропаганда.
Топикстартер крикнул - тенденциозно, очернительски, хотя есть ссылка на обоснования, но никто не захотел разбираться по-существу. "Сволочь и всё!" Оскорбилися.
Типа: "хоть и голый, но наш и никому не позволим... Воспитанный человек отведет глаза и не будет хамить тут."

Ну, вы - другое дело. И по Петру 1 я с вами согласен.

Michael2008 писал(а):

Зато есть закон о госслужбе... Салахутдинов - "старший научный сотрудник Института истории естествознания и техники РАН"

Т.е. работа Салахутдинова заключалась в том, чтобы выявлять и систематизировать факты Российской истории естествознания и техники, что оно и делал.

Michael2008 писал(а):

На ваш взгляд, его статьи наносят "ущерб репутации и авторитету" истории отечественного естествознания?

Извините, но сначала позвольте уточнить ваш вопрос. Считаете ли вы, что ваш вопрос совершенно аналогичен другому вопросу: "На ваш взгляд, развенчание работ Лысенко наносят "ущерб репутации и авторитету" истории отечественного естествознания?"

Michael2008 писал(а):

салахутдинов должен был сначала сам уволиться, а уж потом выступать. Но и тут есть ограничения: не следует ссылаться на авторитет института в котором работал, нельзя использовать инф-ю полученную в связи со служебной деятельностью и т.д.

Т.е., любой живущий в пределах королевства не имеет права критиковать или высказывать суждения не одобренные инстанциями по поводу верховного главнокомандующего, поскольку падение его авторитета ведет к снижению боеспособностьи армии.

А вы специально пишите фамилию с маленькой буквы?

[Sekhmet]

Фамилию с большой буквы этот низвергатель пока не заслужил. А научную степень, тем более в наши темные, скверные, т.е. демократические, времена действительно проще получить на низвержении легенд... До Циолковского ему ...

[Michael2008]

Про фамилию:

(Оффтоп)

априори - любой заслуживает уважения, пока своими поступками не докажет обратное. По-моему, салахутдинов таки заслужил маленькую букву.
Но... не уверен, что я правильно поступаю демонстрируя эмоции (свое негативное отношение) при обсуждении. Далее постараюсь быть беспристрастным :).

-- Пт янв 29, 2010 16:37:08 --

eLectric в сообщении #284303 писал(а):

любой живущий в пределах королевства...

Нынешняя Россия - правовое госв-во с либеральными ценностями (это ИМХО - можно пообсуждать). Значит граждане могут говорить все что угодно (в рамках закона ес-но). Т.е. для граждан принцип: разрешено все что не запрещено (в этом отличие от "королевства", а так же от тоталитрных, теократических и др. режимов).
Но (!) для госслужащих все наоборот: можно только то, что прямо предусмотрено законом. Иначе - превышение полномочий и ответственность (дисциплинарная, административная и вплоть до уголовной).

-- Пт янв 29, 2010 16:39:50 --

Институт РАН - не гос учреждение, а его сотрудники не госслужащие.. хотя все близко - финансирование то бюджетное. Т.е. хотя закон о госслужбе прямо не применим, но можно по аналогии рассуждать.

-- Пт янв 29, 2010 16:49:34 --

eLectric в сообщении #284303 писал(а):

не имеет права критиковать или высказывать суждения не одобренные инстанциями по поводу верховного главнокомандующего,

Так ведь важно в какой форме идет критика. Все серьезные организации озабочены обратной связью и восприимчивы к конструктивной критике. Это идет на пользу.
Другое дело - намеренная публичная дискредитация учреждения. Если это делает сотрудник, то он не должен надолго задерживаться в организации.

eLectric в сообщении #284303 писал(а):

поскольку падение его авторитета ведет к снижению боеспособностьи армии.

Угу, к развалу, прекращению деятельности организации.
Вы представьте любую коммерческую компанию... как бы они обошлись с сотрудником, который стал бы публично (в СМИ!!!) поливать грязью компанию в которой работает?

-- Пт янв 29, 2010 16:57:02 --

eLectric в сообщении #284303 писал(а):

. Считаете ли вы, что ваш вопрос совершенно аналогичен другому вопросу: "На ваш взгляд, развенчание работ Лысенко наносят "ущерб репутации и авторитету" истории отечественного естествознания?"

Важен контекст... Или, опять пойти от целей "развенчания". Одно дело - внутреннее обсуждение с целью не повторять ошибки, другое - использование нелицеприятных фактов с целью дискредитации.

[Michael2008]

eLectric в сообщении #284303 писал(а):

Т.е. работа Салахутдинова заключалась в том, чтобы выявлять и систематизировать факты Российской истории естествознания и техники, что оно и делал.

По аналогии: у Х работа - делать анализы крови. При этом возможно выявление болезней. Это нормально, это его работа. Но если Х даст интервью в желтой прессе о том, что узнал в процессе своей работы - его посадят.

-- Пт янв 29, 2010 17:09:37 --

eLectric в сообщении #284303 писал(а):

Можно вменить некоему мальчонке, что он не дал объективного описания биографии короля,

Хорошее слово "вменить" . Давайте рассмотрим объективную и субъективную часть состава .

-- Пт янв 29, 2010 17:16:35 --

Аналогия с мальчишкой - некорректна по субъективной части. Он не понимал, что делает когда кричал "король - голый". А салахутдинов, так же как и автор темы (имхо) - все прекрасно понимают. Это "интеллектуальная составляющая вины". Теперь о волевой: а хотел ли мальчишка оскорбить короля? Сомневаюсь... И тот же вопрос о Салахутдинове и авторе темы: хотели ли они дискредитировать историю отечественной космонавтики? Ответьте, как присяжный: да-нет, уклониться от ответа нельзя, исходить из своего опыта, быть честным и не предвзятым...

[eLectric]

Да вы что, ребята, прикалываетесь? Есть правила русского языка.

Michael2008 писал(а):

Нынешняя Россия - правовое госв-во с либеральными ценностями

Так где-ж он, либерализьм? Госслужащий может только то, что разрешено. Служащий частного предприятия может только то, что босс предписал. Где свобода то?
Мне кажется, что про работу ученых у вас какое-то превратное представление. Про сущность я уже говорил - выявление и систематизация фактов (получение достоверных знаний о мире). А форма работы заключается в публикациях. Обязательно в публикациях, работа должна быть открыта для критики. Ну да, есть засекреченные направления. Но надо отдавть себе отчет, что засекреченная наука заведомо слабее открытой.

По поводу Лысенко я так и не понял вашей позиции.
Вы говорите про "внутреннее обсуждение". Это значит, что Салахутдинов должен был обсуждать Циолковского в курилке с коллегами, но не должен нарушать корпоративную этику и публиковать результаты работы?
Слава богу, пока что наука устроена так, что достоверность имеет приоритет перед "этичностью". Ничего не имею против этики, однако, если стоит выбор между правдой и мнением начальства/общественности, то я склоняюсь к правде, даже если это подрывает "авторитет" и мнение начальства/общественности.
Имхо, сокрытие правды наносит самый большой вред авторитету науки.

Читал как-то, что Ньютон был каббалист, участвовал в процессах над ведьмами... А в спорах с Лейбницем и вовсе редиска. Подрывают ли эти сведения авторитет науки?

Говоря о тенденциозности и дискредитации следует в первую очередь доказать ложь в утверждениях или выводах Салахутдинова, но никто этим-то не озабочен.
Например, Салахутдинов утверждает, что "у Циолковского четыре класса образования, причем, из них два года он в одном классе просидел." Биографы подтверждают, да, окончил три класса, учился плохо, был отчислен. При этом Салахутдинов не упоминает, что Циолковскому мешала глухота и, главное, он занимался самообразованием и сдал экзамены на право преподавания математики в уездных школах.
Так никто здесь конструктивно не разбирается. Всё очень просто: Салахутдинов посягнул и сволочь, и писать его с маленькой буквы. Как дети, ей богу.

[Sekhmet]

Послушайте, и не надоело всем этого ... замученного комплексами и осознанием собственной никчемности, на которого даже студенты кашляют с высокой колокольни, обсуждать? Ну, есть некое никтожество. Ну, получил степень каких-то там низвергательных наук... Я вот, только здесь, на форуме о нем и узнала. Еще пару лет, его даже бывшие сослуживцы не вспомнят. В этом его отличие от Циолковского.

[Michael2008]

eLectric в сообщении #284525 писал(а):

Где свобода то?

Можно пойти на госслужбу (есть законодательно закрепленный принцип о равном доступе граждан к госслужбе - отличие от "королевства"), можно устроиться на работу к боссу, а можно (в смысле - имеется право) организовать свой бизнес с любой формой собственности (самостоятельно или с единомышленниками, возможно и при господдержке и т.д. - отличие от "совка") - и самому устанавливать правила. Можно вообще свалить из гос-ва.
Да, при любых перечисленных действиях - возникают некоторые обязательства. Свобода в возможности выбора.

eLectric в сообщении #284525 писал(а):

Госслужащий может только то, что разрешено.

Это важный принцип правового гос-ва. Власть должна быть ограничена законом.

eLectric в сообщении #284525 писал(а):

А форма работы заключается в публикациях. Обязательно в публикациях, работа должна быть открыта для критики.

Аргумент предсказуемый. Во-первых, я уже сделал оговорку - обсуждаю конкретную статью. А она, по-моему, далека от научной публикации (и по содержанию, и по форме изложения, и по месту публикации – "Огонек").
Во-вторых, было отмечено, что автор темы не отвечает на конструктивную критику размещенной им статьи.

eLectric в сообщении #284525 писал(а):

По поводу Лысенко я так и не понял вашей позиции.

Я делаю акцент на целях. Наука, конечно, может ограничиться установлением некоторых фактов, но интереснее – установить закономерности и, используя их, получить возможность предсказывать или формировать события. Я далек от биологии, в ситуации с Лысенко – мне интереснее административные, организационные вопросы. Как и кем принималось решение о поддержке одних направлений и прикрытии других? Если решали бюрократы, то на основе чего? Кто давал экспертные заключения? Процедура принятия, форма этих заключений? Был ли механизм для их оспаривания? Вопросы-то до сих пор актуальны. Гос-во готово финансировать науку, но нужны критерии, механизмы, процедуры, что бы определить: куда и сколько имеет смысл вкладывать.
А ведь ту же ситуацию с Лысенко можно использовать для дискредитации РАН. Типа – раз тогда таких дел натворили, то и сейчас их слушать нет резона. Пусть академики не лезут со своими комиссиями туда, где решаются вопросы о распиле бюджета.
Так вот: в первом случае - научная деятельность (цель: установление фактов и закономерностей. Достижение цели - дает возможность оптимизировать процесс), а во втором - деструктивная пропаганда (цель дискредитация, мотив - корысть).
Вот в зависимости от целей и моя позиция: в первом случае поддерживаю, а вторых - надо выявлять и привлекать к ответственности.

-- Сб янв 30, 2010 15:12:43 --

eLectric в сообщении #284525 писал(а):

Слава богу, пока что наука устроена так, что достоверность имеет приоритет перед "этичностью".

Не всегда. В Европе давно, у нас недавно - приняты законы регулирующие освещение исторических событий... При "неправильной" формулировке - привлекут к ответственности без установления ее истинности либо ложности.

eLectric в сообщении #284525 писал(а):

Ничего не имею против этики, однако, если стоит выбор между правдой и мнением начальства/общественности, то я склоняюсь к правде,..

Я-то с вами согласен, но ведь и законы ограничивающие свободу высказывания мнений - не случайно появились.

-- Сб янв 30, 2010 15:27:56 --

eLectric в сообщении #284525 писал(а):

..следует в первую очередь доказать ложь в утверждениях или выводах Салахутдинова, но никто этим-то не озабочен.

Не так!
Во-первых, я уже писал наблюдателю:

Michael2008 в сообщении #239101 писал(а):

Почитайте первые 3 сообщения ветки - как раз опровержение "фактов" г-на Салахутдинова. Вы эти сообщения упорно игнорируете. Чем подтверждаете, что дискутировать (спорить) о фактах и не было целью публикации здесь этой статьи.

то есть, обсуждение началось с опровержения "фактов".

Во-вторых: я уже указывал, что мне интереснее цель публикации. В этом случае истинность фактов может быть вторична.

[eLectric]

Michael2008 писал(а):

Можно пойти на госслужбу...

Угу. Свобода раба в выборе хозяина. причем став хозяином, так-же остаешься рабом.

Цитата:

Власть должна быть ограничена законом.

Все должны быть ограничены законом. Вопрос в форме закона.
- Это можно, а всё остальное нельзя
ИЛИ
- Это нельзя, а всё остальное можно.

Цитата:

В Европе давно, у нас недавно - приняты законы регулирующие освещение исторических событий...

Ну значит можно говорить более определенно. Салахутдинов нарушил закон? Наблюдатель нарушил закон? А я не нарушал?
Сдается мне, что некоторые сознательно нарушали правила русской грамматики.

Что оптимизация хорошо, деструктивная пропаганда плохо я в принципе согласен. Но как вы их отличаете? Салахутдинов, например, говорил об оптимизации, о том что нельзя держаться за имевшуюся советскую традицию превозносить ученых не за их действительные научные заслуги, а исходя из идеологических задач власти.
Я-то предлагаю простое - в первую очередь, учитывать истинность высказанных утверждений.
А вообще, нельзя создать новое не разрушив чего-то старого. Что делать?

А как можно рассматривать цели публикации игнорируя истинность утверждений? Вот тут свобода для тенденциозности.

[Michael2008]

(Оффтоп)

я постоянно "держу в уме" незаконченную дискуссию о либерализме и "полиции мыслей".
там остановились на:

eLectric в сообщении #243229 писал(а):

О-о. Вы разбираетесь настолько глубоко и детально. что я просто не смогу поддержать ваш уровень.

Я воспринимаю это как иронию, так как сам не очень-то понимаю тему и, видимо, поэтому не могу четко и доступно сформулировать свою т.з.
Но разобраться-то хочется!

eLectric в сообщении #284693 писал(а):

Вопрос в форме закона.
- Это можно, а всё остальное нельзя
ИЛИ
- Это нельзя, а всё остальное можно.

Да, вы правильно уловили суть вопроса.
... тут надо бы углубиться в теорию: противопоставить этатизм и либерализм, поговорить о соотношении гос-ва и права. Постараюсь коротко на примере СССР (этатимз, гос-во господствует над правом ) и современной России (либерализм, право первично а гос-во его обеспечивает):
СССР: На пропагандиста "враждебных" взглядов (П) настучали бы в в соответствующую госструктуру. П - объявили бы "врагом народа" либо "психом" и далее - на строительство каналов либо лечиться. "Правовой" принцип прост до безобразия: был бы человек, а статья найдется. Дело в том, что права конкретного человека вторичны по отношению к целям и интересам гос-ва. И правовая система построена так, что служит интересам гос-ва. Госслужащие (и силовики, и суды) отвечают перед "руководящей силой" - КПСС. Не посадят П - сами, как минимум, должности потеряют.
РФ: Есть такой же "нехороший" П. Власти знают о его существовании, им он тоже неприятен. Но посадить (отправить лечиться) его - нельзя. Для граждан у нас принцип: наказывать только за то, что под УК попадает. А если "пришить" не ту статью или еще как-то ущемить (например, психом признать), то у П есть масса возможностей бороться за свои права. У нас права гражданина первичны и по Конституции, и систему выстраивают так, что бы эти права отстаивались. Что бы продавить не правовое решение надо сразу и следствие, и прокуратуру, и суды - всех как-то мотивировать. А власти разделены: нет единого центра, откуда можно всеми командовать(это в идеале. пока, конечно, не совсем так...).
В общем, привлечь к ответственности гражданина - довольно сложно. А чиновника - проще простого. Тут, конечно, не уголовная (чиновник тоже гражданин), а дисциплинарная: с работы выгонят. Поэтму чиновники и не лезут на рожон, не мараются разборками с такими типами как П.
Вот и получается: гражданину можно все, что не запрещено. А чиновнику - только в рамках полномочий.

-- Вс янв 31, 2010 13:24:05 --

eLectric в сообщении #284693 писал(а):

Ну значит можно говорить более определенно. Салахутдинов нарушил закон? Наблюдатель нарушил закон? А я не нарушал?

Опять очень правильно поставлен вопрос. Давайте, для определенности, будем считать что закон не нарушен (если нарушен - все просто, обсуждать нечего).

-- Вс янв 31, 2010 13:33:02 --

eLectric в сообщении #284693 писал(а):

Что оптимизация хорошо, деструктивная пропаганда плохо я в принципе согласен.

Замечательно! Это серьезный тезис... Я бы даже сказал - основополагающий.
Из него, с учетом вышесказанного, сразу следует: в либеральном правовом гос-ве с такой "плохой" штукой как деструктивная пропаганда - невозможно (либо очень сложно) бороться чисто правовыми методами. Можно принимать ограничивающие свободу слова законы - но это уже отступление от либерализма. А без законов - вообще нельзя гражданам что-либо запрещать - основополагающий принцип либерализма.

-- Вс янв 31, 2010 13:50:25 --

eLectric в сообщении #284693 писал(а):

Но как вы их отличаете?

Вы уже в принципе допустили, что можно классифицировать по целям. Т.е. признаете, что есть различие и что это существенно для оценки (хорошо/плохо). Далее технический вопрос: критерии, процедура. Мне интереснее процесс: т.е. кто будет вырабатывать эти критерии, кто принимать решение, какие санкции в случае если установят "вину".
Примерно видится так: это вопрос корпоративной этики. Т.е. решать его должно не гос-во, а сами ученые. Они выработают критерии и, хорошо бы, отработать процедуру (тут, при всем уважении к естественным наукам, без юристов не обойтись). В качестве санкций - что-то вроде "отлучения от церкви".

-- Вс янв 31, 2010 14:00:53 --

eLectric в сообщении #284693 писал(а):

А вообще, нельзя создать новое не разрушив чего-то старого.

Да, есть риск "выплеснуть вместе с водой ребенка". Можно допустить, что комиссии РАН будут ошибаться или, даже, целенаправленно давить перспективные направления, лоббируя чьи-то интересы. Академики - тоже люди.
Тут я вижу даже некоторые плюсы в существовании альтернативных академий - пусть подхватывают такие проекты. Либерализм, кстати, он же в сочетании политического и экономического. Гос.инвестиции по экспертизе РАН, а частный инвестор (в либеральной экономике - соизмеримо с гос.финансированием) - на свой страх и риск.

[Michael2008]

eLectric в сообщении #284693 писал(а):

А как можно рассматривать цели публикации игнорируя истинность утверждений?

---
Для юриста - элементарно. По аналогии, рассмотрим ситуацию:
Гопник зашел в подъезд за мужчиной, ткнул ствол в спину и со словами "кошелек или жизнь" - отобрал бумажник.
В суде паренек будет говорить: да бумажник пустой был - я его у подъезда выкинул, а в спину я ему пальцем ткнул, я вдвое его легче, убить его там в принципе не мог бы и т.д.
Суд, все равно, квалифицирует как разбой (ч.1 ст.162), а был пистолет или нет - может остаться не установленным.
Есть цель (завладение имуществом) и формальный состав (нападение с угрозой для жизни). Для привлечения к ответственности - достаточно, даже если ничего не отобрал и не установлена реальность угроз.

[Winnie]

наблюдатель в сообщении #234881 писал(а):

Когда я сам стал смотреть работы Циолковского, то с ужасом увидел, что этот «ученый» умудрился ни одной формулы не вывести без ошибки. Единственная правильная формула, которую почему-то приписывают Циолковскому, -- уравнение движения точки переменной массы -- принадлежит Мещерскому

не знаю заметил ли кто либо на протяжении 7 страниц дебатов одну ( а скорее и не одну)несуразность в тексте самого Салахутдинова, который замечая неточности официоза взамен предлагает свое, мягко говоря, вранье.
Формула Циолковского не пренадлежит Мещерскому - она может быть выведена из его уравнений!!! ( надеюсь есть люди которые понимают что это 2 большие разницы) и хотя формула Мещерского выводиться на основе все тех же законов Ньютона известных к тому времени почти 200 лет никому в голову не приходит ( пожалуй кроме самого Салахутдинова) пенять ученых-механиков 19 столетия в плагиате сэра Исаака.
И то что основное уравнение движения точки переменной массы при любом законе изменения массы и при любой относительной скорости выбрасываемых частиц было получено и исследовано И. В. Мещерским в его диссертации
в 1897 г. и то что форумла Циолковского была опубликована в рукописи «Ракета» 10 мая 1897 года( Мещерский доложил о своей работе в марте опубликовал в октябре)
говорит лишь о том что Циолковский мог знать о работах Мещерского 1893 года где тот рассматривал частный случай своего уравнения без учета реактивной составляющей.
Кстати английский вариант вики почемуто не упоминает "студентов кембриджа" P.G.Tait, W.J.Steele написавших "A Treatise on Dynamics of a Particle. With Numerous Examples", а приписывет ее Edward John Routh , опубликовавшему ее в 1898
http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Routh

[geomath]

На самом деле Мещерский родился для подстраховки Циолковского - на тот случай, если Циолковский рано умрет. Они и умерли в одном году, 1935-м.

[Winnie]

скорее наоборот, это Циолковский его страховал - у математика и механика Мещерского могло не хватить безумия, что бы в 19 веке пытаться применить свои формулы для полетов в космос.