Эм волны в электрическом поле.

[SINELNIKOF]

EEater в сообщении #283168 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #283152 писал(а):

Это аналогично прохождению лучем света пластины стекла под углом.

Да ну? А не аналогично прохождению стеклянного шара по его периферии?

Нет. Аналогично именно прохождению пластины стекла. Так как при прохождении светом стеклянного шара (своеобразной линзы) происходит фокусировка лучей света, потому что изменение направления выходящего из линзы луча света зависит от места пересечения светом линзы. Центральный луч вообще не искривляется, а перефирийных искривляется максимально. При прохождении же любого луча света через электросферу, направление его на выходе из движущейся электросферы не меняется. Так как здесь преломление происходит в результате движения электросферы, а не врезультате прохождения через среду с другим коэффицентом преломления, как в случае с линзой.

EEater в сообщении #283168 писал(а):

Да и даже при прохождении светом пластины - изображения предметов смещаются...
Впрочем, разговор пустой, пока не обосновано математикой, а у вас ее нет и не будет.

Да математикой мои рассуждения не обоснованы. Я считаю, что уравнения Максвелла и математика, применяемая в классической физике применима и в моих построениях. Если Вы с этим не согласны, можете подвести свою математику под мои идеи. При прохождении стеклянной пластины луч света действительно несколько свмещается, но направления не меняет. Так и при прохождении светом движущихся электросфер.

EEater в сообщении #283168 писал(а):

Посудите сами: по вашим словам, на МКС обнаружится эфирный ветер. Почему? Что, разве электросфера размазана по Земле тонким слоем? Вы сами утверждаете что она представляет собой обычное электрическое поле. А любой школьник посчитает, что на высоте МКС это поле будет лишь на небольшие проценты меньше, чем на поверхности.
Хорошо, пусть земной электросферы там почему-то нет. А чья есть? Солнца? А как это она так далеко забралась? Где расчеты?

Чувствуется, Вы не внимательно читали мои сообщения и не приложили ни малейшего усилия для их понимания. Поэтому Вы абсолютно не понимаете обсуждаемого вопроса. Эфирный ветер в опыте Майкельсона на МКС как раз потому и должен обнаружиться, что МКС с находящимся на ней интерферометром движется относительно Земли и ее электросферы, в которой в этом опыте распространяются световые волны. В отличии от опыта Майкельсона на поверхности Земли, где его интерферометр вместе с Земле не движется относительно электросферы Земли, в которой в его опыте распространялись световые волны. Сколько времени Вы со мной спорите, то есть погружены в тему, а такой простой ключевой мысли до сих пор не поняли.

EEater в сообщении #283168 писал(а):

А сами космические аппараты имеют электросферы? Известно, что они весьма заметно электрически заряжаются. Значит, на МКС опыт Майкельсона все же не даст ничего - он проходит в сопутствующей электросфере?

Если бы было так как Вы говорите, то в опыте Майкельсона-Геля тоже не обнаружили бы вращения Земли, так как там лучи света проходили в стальных трубах, общей протяженности около двух километров. То есть по Вашему интерферометр Майкельсона-Геля, состоящий из стальных труб общей длины ~ в два километра должен был иметь свою сопутствующую электросферу.

EEater в сообщении #283168 писал(а):

Кстати, общая манера "альтернативщиков" - козырять Майкельсоном... Его опыт лишь опроверг теорию Френеля, а отсутствие эфирного ветра выявлено намного раньше, значительно более грубыми опытами. Будь электросферы реальными (в смысле влияния на скорость света) - мы жили бы в другом мире. Они должны сказываться уже на эффектах первого порядка - аберрация, эффект Доплера, и все это вы обязаны были проанализировать (математически, а не словесно).

Общая манереа релятивистов на развернытые объяснения отвечать общими ничего не значащими словами. Как например на подробное изложение причин инвариантности и неинватиантности уравнений Максвелла преобразованиям Галилея и Лоренца Вы только и смогли выдавить из себя

EEater в сообщении #281084 писал(а):

Это ужас. SINELNIKOF, вы не представляете, какой ужас написали.
Я не буду предлагать вам подставить и получить: мне стыдно за немолодого человека.

. Что можно заключить по Вашему ответу? Только что Вы не в силах разобраться в этом вопросе, а ответить надо. Вот Вы и ограничились простым ничего не говорящим набором слов. Someone вообще ничего не смог сказать, несмотря на то что там одна математика, тоесть по его специальности. И уж в ней то он должен был разобраться. Однако ему, видно как и Вам, этот вопрос не по зубам. Даже самый рассудительный из Вас PapaKarlo и тот попросил меня меня написать уравнения Максвелла, после чего обещал продолжить беседу. Я написал уравнения Максвелла, объяснил их физический смысл, но мой ответ повис в воздухе.

О значении опыта Майкельсона вы вопрос уже поднимали, и дал не него развернытый ответ. Кроме того только за этот опыт Майкельсон получил Нобелевскую премию. А Вашему хваленому Эйнштейну за рассхваливаемую Вами ТО, несмотря на неоднократное представление, Нобелевской преми так и не дали. И этот фак сам по себе крсноречивее всех наших споров говорит о ценности ТО. Как раз физическй смысл аберрацияи и эффекта доплера у меня разработан детально. Вы просто абсолютно не вникаете в смысл читаемого. К чему приводит бездумное применение там где не надо математики наглядно показал Эйнштейн. А вот физический смысл аберрации и эффекта доплера был не совсем ясен. Считалось, что аберрация формируется внутри телескопа. Я показал, что аберрация формируется на границе электросфер Солнца и Земли.

EEater в сообщении #283168 писал(а):

А в чьей электросфере распространяется свет, преодолевая необозримые пустые пространства между звездными системами? А что это за странная идея (если я правильно понял) взаимной поляризации нейтральных тел - такое надо бы подтверждать опытом.
Или ваши электросферы обладают таким чудодейственным свойством, что они никак не могут быть обнаружены? Но тогда они не предмет физики.

Похоже Вы, как говорили в детстве, смотрите в книгу, а видите фигу. Конкретно для Вас повторяю в энный раз: электросферы соседних галактик плавно переходят друг в друга. Наличие Земной электросферы доказывают опыты Саньяка и Майкельсона-Геля. Подтвердит опыт Майкельсона на МКС. Наличие электросферы Солнца и движения в ней вместе с Землей электросферы Земли доказывает аберрация и изменение месяца Ио.

А взаимная поляризация соседних объектов доказывается наличием третьего закона Ньютона о взаимном притяжении небесных тел. А так же опытом Кавендиша.

EEater в сообщении #283168 писал(а):

[Как видите, ваша идея связана с нагромождением абсурда. А поскольку вы не ребенок, и, говорят, окончили университет, и вам многие здесь объясняли многое, то можно сказать прямее: с нагромождением лжи.

Это Вы пытаетесь голословно доказать. А нагромождением абсурда и бессмыслицы, без малейшей надежды и с нулевым сремление понять смысл обсуждаемогго вопроса, является Ваше оппонирование. С PapaKarlo например у меня получается конструктивны разговор, несмотря на то, что он тоже не поддерживает мою идею. А у Вас просто словесный понос и только.
Синельников.

[EEater]

SINELNIKOF в сообщении #283208 писал(а):

При прохождении же любого луча света через электросферу, направление его на выходе из движущейся электросферы не меняется. Так как здесь преломление происходит в результате движения электросферы, а не врезультате прохождения через среду с другим коэффицентом преломления, как в случае с линзой.

Но ведь это просто утверждение! В науке мнения и безосновательные утверждения не проходят.

SINELNIKOF в сообщении #283208 писал(а):

Чувствуется, Вы не внимательно читали мои сообщения и не приложили ни малейшего усилия для их понимания. Поэтому Вы абсолютно не понимаете обсуждаемого вопроса. Эфирный ветер в опыте Майкельсона на МКС как раз потому и должен обнаружиться, что МКС с находящимся на ней интерферометром движется относительно Земли и ее электросферы

Извиняюсь, ступил.

SINELNIKOF в сообщении #283208 писал(а):

Если бы было так как Вы говорите, то в опыте Майкельсона-Геля тоже не обнаружили бы вращения Земли, так как там лучи света проходили в стальных трубах, общей протяженности около двух километров. То есть по Вашему интерферометр Майкельсона-Геля, состоящий из стальных труб общей длины ~ в два километра должен был иметь свою сопутствующую электросферу.

Вы не поняли, я хотел узнать Ваше мнение - с учетом того, о чем я напомнил. А то, о чем я говорю (статический заряд космических аппаратов) - несомненный факт, в отличие от Ваших необнаружимых электросфер.

SINELNIKOF в сообщении #283208 писал(а):

Что можно заключить по Вашему ответу? Только что Вы не в силах разобраться в этом вопросе, а ответить надо. Вот Вы и ограничились простым ничего не говорящим набором слов.

Не надо: я перед этим высказал все возражения. Не виноват, что Вы игнорируете все то, на что не можете ответить. В частности, я (и другие) сказали, что уравнения Максвелла Вы подменили их решениями. Но они являются также решениями и других уравнений, например, механики. Потому Ваша трактовка относится вообще к любому волновому двжению - и механическому в том числе. И тогда непонятно - что же Вы доказали?
Причем тут электродинамика?

SINELNIKOF в сообщении #283208 писал(а):

Считалось, что аберрация формируется внутри телескопа.

Считалось - лет 200 назад. Вы в каком веке живете?

SINELNIKOF в сообщении #283208 писал(а):

Конкретно для Вас повторяю в энный раз: электросферы соседних галактик плавно переходят друг в друга.

В принципе, согласен: теоретически нет ни единой точки пространства, свободной от какого-нибудь поля, пусть даже его невозможно измерить. Пусть даже равного нулю. Что это должно доказывать - не знаю...
А скажите, в заэкранированном объеме, где электрическое поле заведомо отсутствует - что, не распространяется свет?

SINELNIKOF в сообщении #283208 писал(а):

Наличие Земной электросферы доказывают опыты Саньяка и Майкельсона-Геля.

Да неужто? Тогда объясните, как должен бы выглядеть результат опыта Саньяка, не будь "электросферы". Вот и обсудим.

SINELNIKOF в сообщении #283208 писал(а):

А взаимная поляризация соседних объектов доказывается наличием третьего закона Ньютона о взаимном притяжении небесных тел. А так же опытом Кавендиша.

Вы же утверждали, что Ваши электросферы имеют электрическую природу?

SINELNIKOF в сообщении #283208 писал(а):

Это Вы пытаетесь голословно доказать. А нагромождением абсурда и бессмыслицы, без малейшей надежды и с нулевым сремление понять смысл обсуждаемогго вопроса, является Ваше оппонирование. С PapaKarlo например у меня получается конструктивны разговор, несмотря на то, что он тоже не поддерживает мою идею.

У PapaKarlo нервы крепче, я ему завидую. Просто все возражения, которые здесь приводят, Вы должны были выдвинуть себе сами - знаете ли, научный метод состоит в этом.

[errnough]

2 SINELNIKOF
Мне кажется интересным, что Вам никто не задал основопологающий для Вашей теории вопрос. Может, потенциальные спрашиватели и сами не очень уверены в ответе на этот вопрос...

Что такое поле?

[EEater]

errnough в сообщении #283228 писал(а):

Что такое поле?

Ответ на этот вопрос есть в "Теории поля" - кажется, в самом начале 3-й главы (нет книги под рукой). Вас не устраивает? Или Вы думаете, что SINELNIKOF нам тут откроет великие истины? Может, и откроет, но лично я уж лучше Ландау почитаю.

[SINELNIKOF]

errnough в сообщении #283228 писал(а):

2 SINELNIKOF
Мне кажется интересным, что Вам никто не задал основопологающий для Вашей теории вопрос. Может, потенциальные спрашиватели и сами не очень уверены в ответе на этот вопрос...

Что такое поле?

Судя по тому что Вы этот вопрос задали, у Вас наверняка есть на него свой оригиналный ответ, и я хотел бы его услышать. По моему мнению поле -- это самая тонкая бесчастичная материальная среда, тоньше самого мелкого материального объекта, создаваемая материальными объектами. Поля окружают создавшие их материальные объекты. Материальность поля доказывается силовым воздействием поля на помещенные в него материальные объекты. Одним из параметров поля является величина силы воздействия на единичный материальный объект. Любое возмущение поля распространяется по полю в виде волны. Скорость распространения волны в поле обязательно зависит от параметров поля. Так что скорость распространения световой эм волны в электрическом поле просто обязана зависеть от параметров электрического поля и никак не может быть константой, ка утверждает Эйнштейн. По моему мнению поля создаются электрическими зарядами материальных тел. В основе гравитации, по моему мнению, лежит тоже электричество. Но скорость распространения гравитационный волн, по всей видимости, на много порядков больше скорости распространения световых волн. Возможно гравитационные волны в отличии от световых являются продольными.
Синельников.

[SINELNIKOF]

EEater в сообщении #283221 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #283208 писал(а):

При прохождении же любого луча света через электросферу, направление его на выходе из движущейся электросферы не меняется. Так как здесь преломление происходит в результате движения электросферы, а не в результате прохождения через среду с другим коэффицентом преломления, как в случае с линзой.

Но ведь это просто утверждение! В науке мнения и безосновательные утверждения не проходят.

Не надо быть великим ученым чтобы понять механизм аберрации. Представьте себе вагон со сплошной продольной прорезью в крыше и полу. Вагон со скоростью $v$ едет под отвесным дождем, капли которого падают на землю со скоростью $c$. Считая, что воздух в прорези вагона не захватывается его движением, капли дождя внутри вагона относительно его падают не перпендикулярно, а под углом тангенс которого равен $v/c$. Вот Вам и аберрация. Оносительно же окружающего пространства капли дождя, прошивая вагон, вообще не меняют своей траектории. Так и луч света прошивает движущуюся электросферу не меняя своей траектории относительно окружающего пространства.

EEater в сообщении #283221 писал(а):

Вы не поняли, я хотел узнать Ваше мнение - с учетом того, о чем я напомнил. А то, о чем я говорю (статический заряд космических аппаратов) - несомненный факт, в отличие от Ваших необнаружимых электросфер.

У нас с Вами разговор, как между глухими. Я Вам каждый раз указываю на факты обнаружения электросфер, а Вы указываете на их необнаружимость. А имеющиеся статические заряды космических аппаратов по влиянию на окружающее пространство вряд ли могут конкурировать с зарядами Земли.

EEater в сообщении #283221 писал(а):

[

SINELNIKOF в сообщении #283208 писал(а):

Что можно заключить по Вашему ответу? Только что Вы не в силах разобраться в этом вопросе, а ответить надо. Вот Вы и ограничились простым ничего не говорящим набором слов.

Не надо: я перед этим высказал все возражения. Не виноват, что Вы игнорируете все то, на что не можете ответить. В частности, я (и другие) сказали, что уравнения Максвелла Вы подменили их решениями. Но они являются также решениями и других уравнений, например, механики. Потому Ваша трактовка относится вообще к любому волновому двжению - и механическому в том числе. И тогда непонятно - что же Вы доказали?
Причем тут электродинамика?

Вы сами хоть понимаете смысл своих претензий. Где Вы видели, чтобы из дифференциальных уравнений, какими являются уравнения Максвелла непосредственно получали какие-то параметры. Всегда находят сначало решение дифференциальных уравнений, а уже по их решениям находят конкретные значения интересующих параметров. Вы требует от меня, чтобы я наглядно показал Вам инвариантность уравнений Максвелла моим преобразованиям. Покажите мне сначало, что уравнения Максвелла инвариантны преобразованиям Лоренца. Сможете Вы это сделать? Повторяю еще раз напутал с преобразованиями Лоренца не кто другой как Эйнштейн. Он вывел преобразования Лоренца исходя из абсурдного постулата об абсолютности скорости света. Если по его примеру выдвинуть постулат об абсолютности скорости звука, то преобразования Лоренца подойдут и к распространению звука, с той лишь разницей что $c$, будет обозначать скорость звука. Но этот абсурд об абсолютности скорости звука будет очевиден даже самому отявленному релятивисту. Но Вы абсолютно глухи к моим доводам.

EEater в сообщении #283221 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #283208 писал(а):

Считалось, что аберрация формируется внутри телескопа.

Считалось - лет 200 назад. Вы в каком веке живете?

Расскажите пожалуйста: каков механизм аберрации по Вашему мнению? Насколько я знаю, небезизвестный г-н Морозов и сейчас твердит как попугай: увлекается эфир Землей -- нет аберрации, не увлекается -- есть аберрация. Не поверю, что вы более продвинут чем Морозов.

EEater в сообщении #283221 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #283208 писал(а):

Конкретно для Вас повторяю в энный раз: электросферы соседних галактик плавно переходят друг в друга.

В принципе, согласен: теоретически нет ни единой точки пространства, свободной от какого-нибудь поля, пусть даже его невозможно измерить. Пусть даже равного нулю. Что это должно доказывать - не знаю...

Это доказывает, что во всей Вселенной нет препятствий прохождению световых волн.

EEater в сообщении #283221 писал(а):

[А скажите, в заэкранированном объеме, где электрическое поле заведомо отсутствует - что, не распространяется свет?

К этом разговору Вы явно не готовы. Моих доводов Вы понять не сможете. Но опыт Майкельсона-Геля показывает, что внутри стальных труб свободно проходят не только световые лучи но и электросфера Земли.

EEater в сообщении #283221 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #283208 писал(а):

Наличие Земной электросферы доказывают опыты Саньяка и Майкельсона-Геля.

Да неужто? Тогда объясните, как должен бы выглядеть результат опыта Саньяка, не будь "электросферы". Вот и обсудим.

Если строго следовать концепции релятивизма об одинаковости всех физических процесов в любой ИСО и абсолютности скорости света, скорость рспространения световых волн должна быть одинакова как по направлению вращения интерферометра так и против. Это касается как опыта Саньяка, так и опыта Майкельсона-Геля. И эфирный ветер в этих опытах обнаруживаться не должен. А как Вы объясните наличие эфирного ветра в опытах Саньяка и Майкельсона-Геля?

EEater в сообщении #283221 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #283208 писал(а):

А взаимная поляризация соседних объектов доказывается наличием третьего закона Ньютона о взаимном притяжении небесных тел. А так же опытом Кавендиша.

Вы же утверждали, что Ваши электросферы имеют электрическую природу?

Я полагаю также что природа гравитационного поля -- тоже электричество.
Синельников.

[EEater]

SINELNIKOF в сообщении #283301 писал(а):

Не надо быть великим ученым чтобы понять механизм аберрации...
Вот Вам и аберрация.

Это любому понятно. Если забыть про волновую природу света, конечно.

SINELNIKOF в сообщении #283301 писал(а):

Так и луч света прошивает движущуюся электросферу не меняя своей траектории относительно окружающего пространства.

А вот это непонятно. Почему не меняют? Причем тут аберрация? Речь шла о преломлении лучей из-за изменения скорости распространения.

SINELNIKOF в сообщении #283301 писал(а):

У нас с Вами разговор, как между глухими. Я Вам каждый раз указываю на факты обнаружения электросфер, а Вы указываете на их необнаружимость.

Позвольте, Вас спрашивали про факты - Вы ответили, что, наверно, поле очень-очень маленькое, и потому-то не может быть впрямую обнаружено.

SINELNIKOF в сообщении #283301 писал(а):

А имеющиеся статические заряды космических аппаратов по влиянию на окружающее пространство вряд ли могут конкурировать с зарядами Земли.

Объясните, почему - если они как раз весьма велики.

SINELNIKOF в сообщении #283301 писал(а):

Повторяю еще раз напутал с преобразованиями Лоренца не кто другой как Эйнштейн. Он вывел преобразования Лоренца исходя из абсурдного постулата об абсолютности скорости света. Если по его примеру выдвинуть постулат об абсолютности скорости звука, то преобразования Лоренца подойдут и к распространению звука, с той лишь разницей что , будет обозначать скорость звука.

Вот так новости! А все считают, что их Лоренц вывел. Ничего не зная об инвариантности скорости света. Что бы ему взбрело в голову?
Но я-то спросил не об Эйнштейне, а о Ваших упражнениях: они относятся также и к мехническому движению? Да или нет?

SINELNIKOF в сообщении #283301 писал(а):

К этом разговору Вы явно не готовы. Моих доводов Вы понять не сможете.

Достойный ответ.

SINELNIKOF в сообщении #283301 писал(а):

Если строго следовать концепции релятивизма об одинаковости всех физических процесов в любой ИСО и абсолютности скорости света, скорость рспространения световых волн должна быть одинакова как по направлению вращения интерферометра так и против.

А причем тут ИСО и вращение?
Но давайте забудем о "релятивизме", я ведь о нем не спрашивал! Перед нами интерферометр Саньяка. Два луча света вышли их источника в противоположные стороны и побежали по кольцу. Пусть мы ничего не знаем об электросферах. Но понимаем, что, за время, в течение которого они обегут кольцо, последнее немного провернется, и лучи попадут в точку, из которой они вышли, неодновременно!
Кто мог бы предположить иное? Только тот, кто представляет свет шариками, которым сообщилась начальная линейная скорость источника.
Но мы такой экзотики вовсе не предполагаем (или Вы предполагаете?). Значит, результат опыта Саньяка вполне очевиден без введения ненужных сущностей.

[errnough]

SINELNIKOF в сообщении #283245 писал(а):

По моему мнению поле -- это самая тонкая бесчастичная материальная среда, тоньше самого мелкого материального объекта, создаваемая материальными объектами.

Премерно так я себе и представлял... Мне кажется, будет правильным поставить акцент на значительном расхождении понятия поле в физике и математике, с тем, что Вы сами в термин "поле" вкладываете.

Предельно утрируя, что общепринято:

Определяют математически пространство (договариваются о способе получения координат) над полем преметов (пшеницы, чисел, функций, символов алфавита, команд процессора...). Затем для каждой точки поля каким-то образом задают одно численное значение, или список численных значений. Окажись этот предмет в этой точке, он примет эти значения.

В физике поле -- это более узкое понятие, чем обрисованное выше. Это список чисел (вектор) для каждой точки физического пространства. Список может быть длинным, например, напряженность гравитационная, электрическая, магнитная, значение давления, температуры, скорости течения....

Резюме: общепринято, что физическое поле это надстройка над пространством. Пространство -- это понятие. Это не материальная сущность, это мыслимое. Пространство не вступает во взаимодействие с телом. С материальным телом взаимодействует материальное же тело. Описывают взаимодействие -- полем.

А у Вас физическое поле отождествлено с материальной сущностью. Это, по моему мнению, серьезная гносеологическая ошибка. Она заведет в тупик обязательно. Вам, по логике вещей, нужно вернуться строго к понятию эфира и не трогать физическое поле. Одни представляют эфир в виде тонкой пудры, другие в виде струн, третьи флюидом... Всё это всегда невидимо, неуловимо, недостаточно точно измерено или неправильно интерпретировано. У Вас эфир, это видимо, флюид. Но не состоящий из частиц (?)...

SINELNIKOF в сообщении #283245 писал(а):

Материальность поля доказывается силовым воздействием поля на помещенные в него материальные объекты.

Такой способ доказательства логически ошибочен.

[Rishi]

SINELNIKOF

Цитата:

Исходя знаний того времени считали, что свет распространяется в абсолютно неподвижном эфире, а Земля движется в этом эфире. Исходя из этого в опыте Майкельсона должен быть эфирный ветер. Но его не обнаружили. Чтобы объяснить отрицательный результат опыта Майкельсона, предположили, что продольное плече интерферометра сжимается. Кроме того уравнения Максвелла ошибочно признали неинвариантными преобразованиям Галилея

Знаний было достаточно просто их не правильно употребили. Майкельсон даже попытки не сделал объяснить результаты своего опыта справедливостью принципа относительности Галилея и для экспериментов со светом. Лоренц же пытался во чтобы то ни стало спасти теорию Максвелла и выдумал условие инвариантности уравнений, которое к физике не имеет отношения. С другой стороны с подачи Франка ввели название "галилеевы преобразования", которые никакого отношения к Галилею не имеют и даже противоречат его принципу относительности, но напрочь запутали существо дела.
Очевидно, что опыт Майкельсона не показал (и принципиально не мог показать) наличие эфирного ветра. При его обсуждении все время говорили о скорости распространения фронта волны тогда как в эксперименте наблюдается разность фаз, то есть ожидается обнаружить изменение скорости изменения фазы. Но фазовая скорость - это вовсе не скорость движения фронта, она вообще физического смысла не имеет.

Цитата:

По моему мнению поле -- это самая тонкая бесчастичная материальная среда, тоньше самого мелкого материального объекта, создаваемая материальными объектами. Поля окружают создавшие их материальные объекты.

А вот тут мы с Оккамом с Вами не согласимся. Если есть уже одна материальная среда - эфир, то не надо выдумывать дополнительные сущности без необходимости. В этом смысле релятивист Фейнман например честно признается, что поле - это математическая функция, выдуманная в физике специально чтобы уйти от понятия "дальнодействие". А по сути поле - это удобное компактное математическое описание состояния промежуточной среды (эфира), окружающей заряженные или тяготеющие тела.
Точно также при наличии неподвижного эфира нет никакого смысла выдумывать дополнительную сущность - электросферы.

[SINELNIKOF]

EEater в сообщении #283316 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #283301 писал(а):

Не надо быть великим ученым чтобы понять механизм аберрации...
Вот Вам и аберрация.

Это любому понятно. Если забыть про волновую природу света, конечно.

Волновая природа света конечно накладывает свой отпечаток на картину аберрации. Если капли дождя прошивают вагон, никак не меняя своей траектории относительно окружающего пространства, то световай луч за время прошивания движущейся электросферы несколько сдвинется, но вышедший луч будет параллелен входящему.

EEater в сообщении #283316 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #283301 писал(а):

Так и луч света прошивает движущуюся электросферу не меняя своей траектории относительно окружающего пространства.

А вот это непонятно. Почему не меняют? Причем тут аберрация? Речь шла о преломлении лучей из-за изменения скорости распространения.

Преломление из-за изменения скорости света в среде -- припрохождении линзы. Зедесь скорость как была $c$ так и остлась $c$. Только была она относительно неподвижной электросферы, а теперь стала -- относительно движущейся. Тут преломлени-аберрация происходит исключительно из-за самого факта движения приемника луча света.

EEater в сообщении #283316 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #283301 писал(а):

У нас с Вами разговор, как между глухими. Я Вам каждый раз указываю на факты обнаружения электросфер, а Вы указываете на их необнаружимость.

Позвольте, Вас спрашивали про факты - Вы ответили, что, наверно, поле очень-очень маленькое, и потому-то не может быть впрямую обнаружено.

Правильно впрямую измерить электрическую напряженность электросферы не получается, но по проходящим в нем световым волнам, при аберрации, изменении месяца Ио, в опытах Саньяка и Майкельсона-Геля электросферы обнаруживаются.

EEater в сообщении #283316 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #283301 писал(а):

А имеющиеся статические заряды космических аппаратов по влиянию на окружающее пространство вряд ли могут конкурировать с зарядами Земли.

Объясните, почему - если они как раз весьма велики.

Потому что в создании электросферы МКС участвуют лишь ее избыточные заряды, а в создании электросферы Земли -- все имеющиееся в ней сдвинутые заряды, как положительные, так и отрицательные.

EEater в сообщении #283316 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #283301 писал(а):

Повторяю еще раз напутал с преобразованиями Лоренца не кто другой как Эйнштейн. Он вывел преобразования Лоренца исходя из абсурдного постулата об абсолютности скорости света. Если по его примеру выдвинуть постулат об абсолютности скорости звука, то преобразования Лоренца подойдут и к распространению звука, с той лишь разницей что , будет обозначать скорость звука.

Вот так новости! А все считают, что их Лоренц вывел. Ничего не зная об инвариантности скорости света. Что бы ему взбрело в голову?
Но я-то спросил не об Эйнштейне, а о Ваших упражнениях: они относятся также и к мехническому движению? Да или нет?

У Вас неправильные представления о этом вопросе. Ошибочно считая, что уравнения Максвелла неинвариантны классическим преобразованиям Галилея, и их нельзя переводить другую ИСО, Лоренц, из предположения о сжатии движущихся тел, выдвинутого для объяснения опыта Майкельсона, нашел свои преобразования интуитивно. Позже Эйнштейн, исходя из постулата об абсолютности скорости света, в "К электродинамике..." некорректно вывел преобразования Лоренца математически.

Я же видя допущенные ошибки, исходя из общеизвестных оптических экспериментов и наблюдений за оптическими явлениями, пытаюсь открыть на эти ошибки Ваши глаза. Но они у Вас как у новорожденных котят еще не открываются. Что же касается механических движений, как например прохождение капель через пространство движущегося вагона, то я их привожу только для наглядности.

EEater в сообщении #283316 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #283301 писал(а):

К этом разговору Вы явно не готовы. Моих доводов Вы понять не сможете.

Достойный ответ..

Вам ли говорить? Вы мои обращения, как например высказать Ваше мнение о физике аберрации, изменении месяца Ио, опытах Саньяка и Майкельсона-Геля, просто игнорируете. Получается, что у Вас своего мннения просто нет, и без учебника Вы никуда.

EEater в сообщении #283316 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #283301 писал(а):

Если строго следовать концепции релятивизма об одинаковости всех физических процесов в любой ИСО и абсолютности скорости света, скорость рспространения световых волн должна быть одинакова как по направлению вращения интерферометра так и против.

А причем тут ИСО и вращение?
Но давайте забудем о "релятивизме", я ведь о нем не спрашивал! Перед нами интерферометр Саньяка. Два луча света вышли их источника в противоположные стороны и побежали по кольцу. Пусть мы ничего не знаем об электросферах. Но понимаем, что, за время, в течение которого они обегут кольцо, последнее немного провернется, и лучи попадут в точку, из которой они вышли, неодновременно!
Кто мог бы предположить иное? Только тот, кто представляет свет шариками, которым сообщилась начальная линейная скорость источника.
Но мы такой экзотики вовсе не предполагаем (или Вы предполагаете?). Значит, результат опыта Саньяка вполне очевиден без введения ненужных сущностей.

Иное предположил Эйнштейн. И Вы уже и сами приблизились к пониманию его ошибки. Слепые котята начинают прозревать! Вы уже поняли, что, неважно в чем распространяется свет, но пока он обежит кольцо, оно повернется и встречные лучи придут в исходную точку неодновременно. Вам осталось понять этот же механизм в мысленных эксперимента Эйнштейна с движущимися вагонами. Когда он рассматривает распространение света в движущемся вагоне в ИСО прона, он говорит, что время прохождения световыми лучами из центра вагона к противоположным стенкам и обратно разное. Птому что пока свет распространяется в ИСО перона, вагон смещается. Когда же Эйнштейн переходит в ИСО вагона он безосновательно говорит, что в этой ИСО время прохождения светом из центра вагона к противоположным стенка и обратно одинаковое. Как будто среда, в которой распространяется свет, движется вместе с вагоном. Опираясь на эти рассуждения Эйнштейн и выводит преобразования Лоренца. Вот и подумайте: могут ли после этого преобразования Лоренца быть корректными. Если по аналогии с вагоном Эйнштейна перейти к опыту Саньяка получается, что в ИСО лаборатории встречные лучи света должны приходить в исходную точку не одновременно, как и в ИСО перона у Эйнштейна, а в ИСО интерферометра Саньяка -- одновременно, как и в ИСО вагона у Эйнштейна. По моему Вы уже и сами догадались что в опыте Саньяка такого быть не может. Осталось догадаться, что такого не может быть и в мысленных экспериментах Эйнштейна с движущемся вагоном.
Синельников.

[EEater]

SINELNIKOF в сообщении #283412 писал(а):

Волновая природа света конечно накладывает свой отпечаток на картину аберрации.

Еще как накладывает. Волновой фронт, параллельный линии движения, останется параллельным и при изменении скорости. Откуда аберрация, а?

SINELNIKOF в сообщении #283412 писал(а):

Преломление из-за изменения скорости света в среде -- припрохождении линзы. Зедесь скорость как была так и остлась с. Только была она относительно неподвижной электросферы, а теперь стала -- относительно движущейся.

Но ведь словами, без математического обоснования, ничего не докажешь. Вы сами-то уверены?

SINELNIKOF в сообщении #283412 писал(а):

Правильно впрямую измерить электрическую напряженность электросферы не получается, но по проходящим в нем световым волнам, при аберрации, изменении месяца Ио, в опытах Саньяка и Майкельсона-Геля электросферы обнаруживаются.

Да ничего такого не обнаруживается. Даже если, по Вашему мнению, эти факты свидетельствуют о присутствии чего-то вроде увлекаемого эфира, то причем тут электросферы? По принципу Паниковского - "а что же иначе?"

SINELNIKOF в сообщении #283412 писал(а):

Потому что в создании электросферы МКС участвуют лишь ее избыточные заряды, а в создании электросферы Земли -- все имеющиееся в ней сдвинутые заряды, как положительные, так и отрицательные.

Это что-то новое в электричестве, мне недоступно. Я считал, что поле характеризуется напряженностью поля; оказывается - еще чем-то мистическим.

SINELNIKOF в сообщении #283412 писал(а):

Ошибочно считая, что уравнения Максвелла неинвариантны классическим преобразованиям Галилея, и их нельзя переводить другую ИСО, Лоренц

С этой "ошибкой" были согласны все физики, да и сейчас согласны. Понятно, все идут не в ногу.

SINELNIKOF в сообщении #283412 писал(а):

Позже Эйнштейн, исходя из постулата об абсолютности скорости света, в "К электродинамике..." некорректно вывел преобразования Лоренца математически.

А мужики-то и не знают! Что некорректно. Все думают, что корректно.

SINELNIKOF в сообщении #283412 писал(а):

Что же касается механических движений, как например прохождение капель через пространство движущегося вагона, то я их привожу только для наглядности.

Вы опять не поняли. Снова объясняю.
1) Ваши рассуждения о ковариантности уравнений электродинамики вы проводите, беря не сами эти уравнения (как это сделал Лоренц в статье "Электромагнитные явления в системе, движущейся с любой скоростью, меньшей скорости света"), а их решения.
2) Но эти решения являются также решениями много каких уравнений, в том числе и уравнений механики, и описывают также механические волны, например, в упругой среде.
3) Получается, что выводы, которые Вы делаете (не будем говорить - верные или нет) относятся к любому волновому движению, в том числе механическому? Да или нет?
4) Если да, то о чем Вы, собственно?

SINELNIKOF в сообщении #283412 писал(а):

Вам ли говорить? Вы мои обращения, как например высказать Ваше мнение о физике аберрации, изменении месяца Ио, опытах Саньяка и Майкельсона-Геля, просто игнорируете. Получается, что у Вас своего мннения просто нет, и без учебника Вы никуда.

Мое мнение на этом форуме высказывалось многократно - это во-первых. С ним Вы и спорите, в частности, далее.
Во-вторых, оно предельно четко изложено в моей работе FAQ по СТО, с которой я Вам советовал ознакомиться.

SINELNIKOF в сообщении #283412 писал(а):

Иное предположил Эйнштейн...

Прекратите, мы обсуждаем опыт Саньяка в нерелятивистском приближении, причем тут Эйнштейн? До Эйнштейна Вам далеко, Вы пока что не разобрались в обычной школьной физике.

SINELNIKOF в сообщении #283412 писал(а):

получается, что в ИСО лаборатории встречные лучи света должны приходить в исходную точку не одновременно, как и в ИСО перона у Эйнштейна, а в ИСО интерферометра Саньяка -- одновременно, как и в ИСО вагона у Эйнштейна.

Вы бредите? Вам много раз говорили, что система отсчета вращающегося интерферометра это не ИСО. Причем тут аналогия с вагоном? Вращающиеся СО неравноправны - это известно любому школьнику.

SINELNIKOF в сообщении #283412 писал(а):

Осталось догадаться, что такого не может быть и в мысленных экспериментах Эйнштейна с движущемся вагоном.

Мысленные эксперименты Эйнштейна основаны на реальных экспериментах великолепных физиков. Ничего, что бы им противоречило, не обнаружено до сих пор.

[SINELNIKOF]

Rishi в сообщении #283407 писал(а):

А вот тут мы с Оккамом с Вами не согласимся. Если есть уже одна материальная среда - эфир, то не надо выдумывать дополнительные сущности без необходимости. В этом смысле релятивист Фейнман например честно признается, что поле - это математическая функция, выдуманная в физике специально чтобы уйти от понятия "дальнодействие". А по сути поле - это удобное компактное математическое описание состояния промежуточной среды (эфира), окружающей заряженные или тяготеющие тела.
Точно также при наличии неподвижного эфира нет никакого смысла выдумывать дополнительную сущность - электросферы.

Поле -- это не математическая функция, а физическая материальноая среда. И то что поле помогло спасти идею бизкодействия это не дискредитирует, а наоборот укрепляет реальность существования поля. Математика же только помогает описать различные состояния поля.

Абсолютно неподвижный эфир не позволяет объяснить опыт Майкельсона. Поэтому пришлось принять поле с помощью которого объясняются не только этот, но и все известные оптические эксперименты.
Синельников.

[starik69]

SINELNIKOF в сообщении #283177 писал(а):

Поняли правильно.

Увы, я еще не столь опитмистичен

SINELNIKOF в сообщении #283177 писал(а):

Земля вместе со своей электросферой плавает в электросфере Солнца.

Правильно ли я понимаю, что при движении по орбите электросфера Земли как бы вытесняет, "раздвигает" электросферу Солнца, которая потом опять "сходится"? Или электросферы объектов не взаимодействуют, а просто накладываются друг на друга?
К примеру, есть точка на орбите Земли далеко впререди нее. Она в электросфере Солнца. Когда Земля к ней приблизится, в какой-то момент она перейдет в электросферу Земли. Что тогда станет с электросферой Солнца, которая была в этой точке?

[PapaKarlo]

SINELNIKOF в сообщении #283029 писал(а):

А до появления СТО Галилей, для описания законов движения, разве не пользовался временем?

Разумеется, пользовался. В своем знаменитом рассуждении о проведении опытов в закрытой каюте судна он к тому же пользовался понятием "тело отсчета" (возможно, не называя его так).

SINELNIKOF в сообщении #283029 писал(а):

Я не против применения часов, я против релятивистских издевательств над временем, пространством и массой.

Это эмоциональная, а не научная оценка. Впрочем, не только Вы грешите ею (я, например, тоже - увы ). Но если взять себя в руки и избегать подобных оценок, получится куда более продуктивное обсуждение.

SINELNIKOF в сообщении #283029 писал(а):

Однако в необходимости придерживаться общепринятых понятий Вы меня убедили, тем более что было предупреждение еще и от модератора.

Мы с модератором в восхищении , а я еще и льщу себя надеждой, что вклад модератора в этот процесс составил не более 90 процентов.

---------------

SINELNIKOF в сообщении #283029 писал(а):

Эйнштей не связывает ... не обращаете никакого внимания.

В этом абзаце есть тезисы нескольких типов, поэтому я намеренно процитировал его с купюрой, чтобы не загромождать сообщение. Теперь постараюсь разделить (в соответсвии с моим пониманием) Ваши тезисы по типам.

SINELNIKOF в сообщении #283029 писал(а):

... и Вы в этом отношении притензий к нему не предъявляете. Вы слишком снисходительны к Эйнштейну, поэтому не замечаете противоречий в его рассуждениях. ... Вы и все релятивисты этого не замечаете. А для меня очевидна дикость:... И Вы на эту несуразицу не обращаете никакого внимания.

Эта группа относится к тем же эмоциональным заявлениям, которых лучше избегать. Могу лишь высказать следующее соображение: идея о том, что Эйнштейн возводится в ранг непогрешимого и не ошибавшегося ученого, не нова, но в корне ошибочна. Я не сомневаюсь, что Эйнштейн был человеком, а человеку свойственно ошибаться. Последовательному человеку свойственно находить и исправлять свои ошибки, хотя не все ошибки удается признать и исправить (общее рассуждение, не собираюсь углубляться в изучение истории ошибок Эйнштейна, их исправлений Эйнштейном и непризнанных им собственных ошибок). Мы обсуждаем Вашу гипотезу и, попутно, СТО. Теория относительности есть результат деятельности не только Эйнштейна, она развивалась и после него, и не только им, и имеет смысл обсуждать в первую очередь результат. А процесс развития интересен историкам и тем физикам, которые хорошо разобрались с результатом. До того обсуждать историю смысла не имеет. Поэтому (еще раз) лучше обсуждать положения теории по возможности обезличенно. ИМХО.

SINELNIKOF в сообщении #283029 писал(а):

Эйнштей не связывает свои СК телами отсчета...
То что он выкинул из природы среду распространения света, очень даже препятствует его дльнейшим рассуждениям... А для меня очевидна дикость: рассматривать распространение света в его мысленно движущемся вагоне одинаково и в СК перона и в СК вагона. ... У Эйнштейна же свет одинаково распространяется и СК перона и в СК движущегося вагона. И Вы на эту несуразицу не обращаете никакого внимания.

Это - конкректные претензии. Но они остаются лишь претензиями, пока Вы не покажете, к каким именно проблемам приводят критикуемые Вами положения.

Например, по поводу неиспользования Эйнштейном тела отсчета при рассуждениях касательно ИСО ("координатных систем" в его терминологии) я уже написал: ни из каких его рассуждений не следует, что если указать для любой из рассматриваемых им СО конкретное тело отсчета, его рассуждения существенно изменятся. Нет явных препятствий для указания такого тела отсчета, чтобы рассуждения не остались прежними. Если у Вас другая точка зрения - пожалуйста, покажите, как пришлось бы изменить его рассуждения, если бы он явно указывал тело отсчета для каждой рассматриваемой СО. То же самое касается и других критикуемых Вами положений.

SINELNIKOF в сообщении #283029 писал(а):

Ведь абсолютно очевидно, что пусть не в эфире, пусть в физическом вакууме распространяется свет. Но, при изучении распространения света обязательно необходимо рассматривать эту среду.

Эти утверждения Вы никак не обосновываете. "Абсолютно очевидно" и "обязательно необходимо" в данном случае - Ваши субъективные оценки; не будучи подкрепленными физическими соображениями, они не имеют веса.

SINELNIKOF в сообщении #283029 писал(а):

В несколько неточном определении абсолютного и пустого пространства Вы меня убедили. Я их ввел в мысленном эксперименте, чтобы было очевидней, что эм волны распространяются в электрическом поле конденсатора. Причем если конденсаотор перемещать со скоростью $v$, то с этой скоростью перемещается и его поле вместе с распространяющимися в нем со скоростью $c$ эм волнами. То есть согласно преобразованиям Галилея скорость распространения эм волны относительно прежней СК будет $c+u$.

Вот и прекрасно. Когда (если) Вы решите изменить формулировку Вашего первого сообщения, Вы наверняка постараетесь избежать использования неясных сущностей. Что касается преобразований Галилея, то значения, следующие из них, указаны Вами верно. Однако никак не обоснована правомерность использования преобразований Галилея в ситуации, когда не выполняется условие $c>>v$.

SINELNIKOF в сообщении #283029 писал(а):

Электрические поля -- кулоновские и никак не могут быть однородными. Природа создания электрических полей космическими мегаобъектами, по моему мнению, следующяя. Любой космический мегаобъект электрически нейтрален, и в этом качестве создать вокруг себя электрическое поле не может. Но любые соседние мегаобъекты, из-за наличия в них свободных и несколько смещающихся зарядов обязательно взаимополяризуются. После этого соседние мегаобъекты становятся электрическими диполями, которые уже могут и создают вокруг себя электрические поля. Так что идея электросфер никак не противоречит закону Кулона.

Электрический диполь, на который Вы ссылаетесь, эквивалентен совокупности двух электрических зарядов противоположного знака, поэтому создаваемые ими поля - такие же кулоновские, как и поля одиночных зарядов. Если уж быть предельно корректным, поле диполя есть результат суперпозиции полей одиночных зарядов. Так что ничего качественно нового в плане природы взаимодействий и возникновения электрического поля диполь по сравнению с одиночным зарядом или любой иной совокупностью зарядов не вносит.

Более того, поле одиночного диполя еще более неоднородно, чем поле одиночного заряда. Однородным может быть лишь суммарное (принцип суперпозиции, тот же, что и для одиночных зарядов) поле большого числа диполей (зарядов), определенным образом распределенных в пространстве. При этом процесс поляризации описывается снова тем же представлением о кулоновском поле. Следствие: поля диполей - кулоновские, хоть и не $\sim r^{-2}$, и не могут быть однородными; однородными могут быть поля совокупности диполей, как и совокупности одиночных зарядов. Поэтому никаких особых преимуществ рассмотрение диполя для Вашего построения не дает. А вот недостаток очевиден: поле одиночного диполя убывает как $\sim r^{-3}$, что может усложнить получение математического выражения Ваших гипотез, адекватного экспериментально подтвержденному убыванию напряженности поля волны как $\sim r^{-1}$ (энергия же убывает как $\sim r^{-2}$).

В реальности же наличие в мегаобъектах неимоверно большого числа электрических зарядов превращает их в мультиполи (не диполи, не квадруполи, не "октуполи", а именно мультиполи), поэтому электрическое поле таких объектов падает не как $\sim r^{-2}$ (точечный заряд), не как $\sim r^{-3}$ (диполь), не как $\sim r^{-4}$ (квадруполь), но как $\sim r^{-1000...}$ (утрировано), т.е. ну очень быстро. Уже на довольно близком расстоянии от мегаобъекта электрического поля, создаваемого неподвижными в объекте зарядами просто нет.

Но главные выводы, которые можно сделать:

1) Однородность поля мегаобъектов для Ваших построений несущественна.
2) Стационарное электрическое поле мегаобъектов, о котором Вы говорите, порождается электрическими зарядами той или иной конфигурации.

SINELNIKOF в сообщении #283029 писал(а):

Электрические поля, созданные незаряженными материальными объектами на современном этапе не обнаружимы. Электромагнитные же волны обнаруживаются запросто. Наличие же стационарных полей, созданых мегаобъектами доказывается их гравитационными полями. Я считаю, что в основе гравитационных полей лежит электричество. Некоторые считают, что эм волны распространяются именно в гравитационных полях. Какой важный вывод из этого Вы имеете ввиду не догадываюсь.

1) Не стоит отвлекаться на мнение некоторых о распространении э/м волн в гравитационных полях.

2) Стационарные гравитационные поля мегаобъектов имеют место быть вследствие некоего качественного отличия гравитационных и электромагнитных взаимодействий: гравитационные заряды в изученной нами части Вселенной всегда одного знака, а вот электрические заряды существуют двух знаков. Иначе это отличие можно сформулировать так: не существует гравитационного отталкивания (опустим вопросы физического вакуума) - лишь притяжение; существует как притяжение, так и отталкивание между электрическими зарядами. Поэтому аналогия в данном случае неуместна: в целом электрически нейтральные мегаобъекты (мультиполи) созадают пренебрежимо малое поле на уже сравнительно небольшом удалении; гравитационно нейтральных объектов нет (не обнаружено).

3) Электромагнитные волны действительно обнаруживаются, и происходит это потому, что напряженность поля в э/м волне падает как $\sim r^{-1}$. А вот как это согласуется с Вашей идеей об электрических сферах, - это другой вопрос, к которому мы вернемся.

4) Какой вывод? Он прост: до тех пор, пока а) существует удовлетворительная, адекватная эксперименту теория и б) пока не обнаружены некие сущности, которые являются основой альтернативной теории - применяем принцип Оккама. Иными словами, предлагаемые Вами сферы в лучшем случае ничего не дают нового по сравнению с существующей теорией. Дают ли они хотя бы сравнимое (не худшее) описание - это другой вопрос. И к нему мы, как я и обещал, вернемся.

-----------
Теперь вспомним о полях, создаваемых одиночным зарядом и электрическим диполем. Собственно, о единичном точечном заряде разговор короткий - закон Кулона. Диполь с дипольным моментом $\vec p$ (начало координат совпадает с диполем) создает такое поле в дальней зоне (расстояние до диполя существенно больше расстояния между зарядами): потенциал

$\varphi(r)\sim\frac{\vec p\cdot\vec r}{r^3}$

напряженность по проекциям (дипольный момент направлен вдоль оси $z$):

$E_x\sim|\vec p|\frac{zx}{r^5},\;\;E_z\sim|\vec p|\frac{3\cos^2\theta-1}{r^3}$

Как видно, диполь сам создает электрическое поле, что неудивительно - он состоит из электрических зарядов. Заметим, что эти уравнения получаются из закона Кулона, причем для вывода не требуется привлечение какого-либо дополнительного электрического поля. Мы имеем описание стационарных полей, создаваемых неподвижными зарядами. Согласны ли Вы с этим?

Проведем умозрительный опыт: имеется одиночный электрический заряд, для определенности положительный $+q$, неподвижный в некоторой ИСО (пусть тело отсчета - само заряженное тело). Он является источником электрического поля с потенциалом в точке с радиус-вектором $\vec{r}$

$\varphi_1=\frac{q}{4\pi\varepsilon_0|\vec{r}|}$

Теперь будем медленно, с постоянной скоростью приближать к этому заряду второй заряд $-q$. Напомню, опыт умозрителен, нас интересует лишь принцип суперпозиции; поэтому мы полагаем первый заряд по-преженему неподвижным (корректнее сказать - СО, связанная с первый зарядом, остается инерциальной). Радиус-вектор второго заряда пусть равен $\vec{r_2}$. Тогда потенциал поля, создаваемый вторым зарядом в той же точке с радиус-вектором $\vec{r}$, равен

$\varphi_2=\frac{-q}{4\pi\varepsilon_0|\vec{r}-\vec{r_2}|}$

Потенциал результирующего поля по принципу суперпозиции определяется как сумма

$\varphi=\varphi_1+\varphi_2$

откуда и получаются вышеприведенные уравнения для поля диполя с дипольным моментом $\vec p=-q\vec{r_2}$ в точке с радиус-вектором $\vec{r}$ при условии $|\vec{r}|>>|\vec{r_2}|$.

Аналогично можно было бы получить те же уравнения, образовывая диполь путем приближения заряда $q_1$ к "неподвижному" заряду $q_2$. В этих умозрительных опытах важно не движение зарядов (именно поэтому сказано о медленном движении), но применение принципа суперпозиции полей и его симметрии относительно зарядов и полей - безразлично, суммировать ли поле, создаваемое зарядом $q_1$, с полем, создаваемое зарядом $q_1$, с полем, создаваемым зарядом $q_2$, или наоборот.

Заметим также, что единственное "влияние" заряда $q_2$ на поле, создаваемое зарядом $q_1$, заключается именно в суммировании потециалов двух полей. В этом (среди прочего) и заключается линейность электродинамики, выраженная математически уравнениями Максвелла.

Есть ли у Вас какие-нибудь возражения?

----------------------
Теперь вернемся к предлагаемому Вами механизму возникновения диполей в мегаобъектах. Вы предполагаете, что

SINELNIKOF в сообщении #283029 писал(а):

Любой космический мегаобъект электрически нейтрален, и в этом качестве создать вокруг себя электрическое поле не может. Но любые соседние мегаобъекты, из-за наличия в них свободных и несколько смещающихся зарядов обязательно взаимополяризуются. После этого соседние мегаобъекты становятся электрическими диполями, которые уже могут и создают вокруг себя электрические поля.

Здесь важным моментом является причина смещения зарядов в мегаобъектах (разумно предположить, что приставка "мега" предполагает наличие весьма значительного количества свободных зарядов в таком объекте). Одна из причин могла бы заключаться в хаотическом (тепловом) движении зарядов внутри мегаобъекта. Однако возникновение заметной по величине поляризации, т.е. пространственного разделения зарядов разного знака по этой причине крайне маловероятно именно вследствие большого числа зарядов и компенсации зарядов при усреднении. Возникновению же устойчивой, необходимой для стационарности поля, поляризации без внешних причин препятствует притяжение разноименных зарядов.

Вторая возможная причина, очевидно, должна лежать вне мегаобъекта. Такой причиной могло бы быть внешнее электрическое поле. Но тогда возникает ряд вопросов, и первый из них - о происхождении этого поля. В Вашей концепции источником такого поля являются сами мегаобъекты, но это предположение означает порочный круг: для возникновения поля мегаобъектов требуется поляризация их свободных зарядов, а для поляризации требуется поле. Разумеется, выходом из этого порочного круга могло бы быть предположение о спонтанной (случайной) поляризации одного из объектов (или их малого числа). Однако самое простое возражение против этого механизма Вы уже приводили:

SINELNIKOF в сообщении #283029 писал(а):

Экспериментально на нашем уровне развития электрические поля мегаобъектов необнаружимы.

Поскольку на современном уровне развития экспериментальной техники обнаружимы поля довольно малой напряженности, предположить, что поля заметно меньшей напряженности могут "противостоять" локальным полям в пределах мегаобъекта (препятствующим поляризации зарядов "по внутренним причинам"), означало бы просто нарушение того же закона Кулона.

Поэтому идея о поляризации мегаобъектов внешними и ненаблюдаемыми современной техникой экспериментами полями наталкивается на очевидное противоречие.

----------------
Теперь вернемся к Вашей идее о том, что э/м волна может быть описана так:

SINELNIKOF в сообщении #282119 писал(а):

конденсатор с его стационарном электрическим полем. Затем в это электрическое поле поместил электрический вибратор, который колеблет стационарное электрическое поле. В результате этого по стационарному полю распространяются эм волны.

Прежде всего, мы выяснили (я исхожу из того, что Вы согласны с моими рассуждениями выше касательно принципа суперпозиции), что электрический вибратор, содержащий в качестве наиболее сущетвенной части движущиеся с ускорением электрические заряды, не влияет на стационарное поле, созадаваемое неким иным источником, но лишь создает свое собственное поле. Результирующее же поле есть результат суперпозиции двух полей.

Далее - следующий вопрос: зависит ли интенсивность излучения вибратора (по сути - напряженность электрического поля, создаваемого вибратором, а средний квадрат этой напряженности и есть интенсивность излучения вибратора) от напряженности стационарного поля?

Прежде всего, такая зависимость означала бы нарушение принципа суперпозиции и нелинейность полей. Таким образом, предположение о воздействии вибратора на поле, создаваемое другим источником (конденсатор в Вашем первом сообщении или мегаобъект в Вашей концепции), противоречит электродинамике Максвелла.

Далее, величина напряженности поля электросфер мегаобъектов по Вашему утверждению крайне мала, так что поле недоступно для прямого исследования. Влияние вибратора на поля, которые мы можем измерить, не наблюдаются. Что ж, давайте уменьшим измеримое поле. Влияние по-преженему не наблюдается, хотя э/м волны - вполне. И будем уменьшать поле до тех пор, пока не потеряем возможность его измерять. А волны останутся.

Вывод уже был озвучен: Ваша гипотеза о электросферах не нужна для объяснения распространения э/м волн. То, что она не проходит проверку даже простыми умозаключениями, это уже следующий этап. Например, межгалактические расстояния настолько велики, что никакого стационарного поля от мегаобъектов там не мыслится. Можно привести множество соображений, даже не прибегая к математике; а уж последняя расставит точки над i.

Собственно, слабое место в Ваших рассуждениях мне видится изначально в следующем. Предполагаемые Вами стационарные электрические поля, служащие средой для распространения э/м волн, являются по сути своеобразной заменой эфиру. Однако в отличие от "механических" эфиристов, пытающихся объяснить э/м явления явлениями другой природы, Вы остаетесь в рамких электромагнетизма. В результате и возникает внутреннее противоречие: нестационарные поля, порождаемые (движущимися) зарядами, Вы пытаетесь объяснить тоже полями, порождаемыми зарядами. Чтобы быть последовательными, Вам придется объяснять электростатическое поле и закон Кулона.

Ну, а то, что даже малейшая математическая проверка рушит Вашу теорию, уже вторично. На неверных посылках не построить правдоподобной теории.

[SINELNIKOF]

PapaKarlo в сообщении #283587 писал(а):

Это - конкректные претензии. Но они остаются лишь претензиями, пока Вы не покажете, к каким именно проблемам приводят критикуемые Вами положения.

Например, по поводу неиспользования Эйнштейном тела отсчета при рассуждениях касательно ИСО ("координатных систем" в его терминологии) я уже написал: ни из каких его рассуждений не следует, что если указать для любой из рассматриваемых им СО конкретное тело отсчета, его рассуждения существенно изменятся. Нет явных препятствий для указания такого тела отсчета, чтобы рассуждения не остались прежними. Если у Вас другая точка зрения - пожалуйста, покажите, как пришлось бы изменить его рассуждения, если бы он явно указывал тело отсчета для каждой рассматриваемой СО. То же самое касается и других критикуемых Вами положений.

Я Вам уже высказывал свое мнение по этому вопросу, но Вы почему-то почти не обращаете на это внимания. Поэтому попробую ответить на него более развернуто.

При определении скорости света Эйнштейн дает его при определенном условии в принципе правильно. "Скорость света в неподвижной СК всегда одинакова, независимо от того испускается ли луч света движущимся или покоящемся телом". Но во первых Эйнштейн не расшифровывает неподвижную СК, с чем она связана? Если эту неподвижную СК связать с материальной средой, в которой распространяется свет, то все будет правильно. Но, как потом оказалось, СК Эйнштейна абстрактные, никак не связанные со средой распространения света, математические понятия. Рассмотрим более подробно мысленный эксперимент Эйнштейна с движущемся вагоном. Он рассматривает распространение света из центра движущегося вагона до его передней и задней стенок и обратно в центр в СК перона и в СК вагона. Если предположить, что среда распространения света связна с СК перона, то рассуждения Эйнштейна о распространении света в СК перона верные. Пока свет распространяется, например, до передней стенки вагона, она отодвигается, и свет проходит расстояние, большее половины длины вагона. Естественно, так же рассматривать распространение света и в СК вагона. Но Эйнштейн считает, что в СК вагона свет из центра до встречи с передней стенкой проходит ровно половину длины вагона.

PapaKarlo в сообщении #283587 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #283029 писал(а):

Ведь абсолютно очевидно, что пусть не в эфире, пусть в физическом вакууме распространяется свет. Но, при изучении распространения света обязательно необходимо рассматривать эту среду.

Эти утверждения Вы никак не обосновываете. "Абсолютно очевидно" и "обязательно необходимо" в данном случае - Ваши субъективные оценки; не будучи подкрепленными физическими соображениями, они не имеют веса.

По Вашему получается, что если волосипедист со скоростью $V$ едет навстречу пешеходу, который движется со скоростью $v$, то что скорость их сближения равна $V+v$ то же надо доказывать и подкреплять физическим содержанием? По этой логике $2+3=5$ -- тоже надо доказывать.

PapaKarlo в сообщении #283587 писал(а):

Вот и прекрасно. Когда (если) Вы решите изменить формулировку Вашего первого сообщения, Вы наверняка постараетесь избежать использования неясных сущностей. Что касается преобразований Галилея, то значения, следующие из них, указаны Вами верно. Однако никак не обоснована правомерность использования преобразований Галилея в ситуации, когда не выполняется условие $c>>v$.

В классической механике и преобразованиях Галилея скорости складываются всегда, независимо от величины их соотношения между собой и со скоростью света.

PapaKarlo в сообщении #283587 писал(а):

Следствие: поля диполей - кулоновские, хоть и не $\sim r^{-2}$, и не могут быть однородными; однородными могут быть поля совокупности диполей, как и совокупности одиночных зарядов. Поэтому никаких особых преимуществ рассмотрение диполя для Вашего построения не дает. А вот недостаток очевиден: поле одиночного диполя убывает как $\sim r^{-3}$, что может усложнить получение математического выражения Ваших гипотез, адекватного экспериментально подтвержденному убыванию напряженности поля волны как $\sim r^{-1}$ (энергия же убывает как $\sim r^{-2}$).

А где я говорил, что электросферы однородны. Я только подчеркивал, что они стационарны. Я считаю, что получение математического выражения идеи -- вторично. Важнее выяснить физический смысл явления.

PapaKarlo в сообщении #283587 писал(а):

В реальности же наличие в мегаобъектах неимоверно большого числа электрических зарядов превращает их в мультиполи (не диполи, не квадруполи, не "октуполи", а именно мультиполи), поэтому электрическое поле таких объектов падает не как $\sim r^{-2}$ (точечный заряд), не как $\sim r^{-3}$ (диполь), не как $\sim r^{-4}$ (квадруполь), но как $\sim r^{-1000...}$ (утрировано), т.е. ну очень быстро. Уже на довольно близком расстоянии от мегаобъекта электрического поля, создаваемого неподвижными в объекте зарядами просто нет.

Вы меня не совсем правильно поняли. Космические соседныие мегаобъекты в результате взаимной поляризации превращаются в основном в диполи. Так например Земля поляризуясь Солнцем превращается в электрический диполь. Затем диполь Земли поляризует и превращает в диполь-Луну.

PapaKarlo в сообщении #283587 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #283029 писал(а):

Электрические поля, созданные незаряженными материальными объектами на современном этапе не обнаружимы. Электромагнитные же волны обнаруживаются запросто. Наличие же стационарных полей, созданых мегаобъектами доказывается их гравитационными полями. Я считаю, что в основе гравитационных полей лежит электричество. Некоторые считают, что эм волны распространяются именно в гравитационных полях. Какой важный вывод из этого Вы имеете ввиду не догадываюсь.

Стационарные гравитационные поля мегаобъектов имеют место быть вследствие некоего качественного отличия гравитационных и электромагнитных взаимодействий: гравитационные заряды в изученной нами части Вселенной всегда одного знака, а вот электрические заряды существуют двух знаков. Иначе это отличие можно сформулировать так: не существует гравитационного отталкивания (опустим вопросы физического вакуума) - лишь притяжение; существует как притяжение, так и отталкивание между электрическими зарядами. Поэтому аналогия в данном случае неуместна: в целом электрически нейтральные мегаобъекты (мультиполи) созадают пренебрежимо малое поле на уже сравнительно небольшом удалении; гравитационно нейтральных объектов нет (не обнаружено).

Физическая основа гравитации и электричества в настоящее время не изучена. Но в электричестве мы хотя бы имеем положительные и отрицательные заряды. Гравитация же для нас еще более темный лес. Мы не знаем даже гравитационных зарядов. Но давайте представим на минуту, что соседние нейтральные объекты поляризуются, как предлагаю я. А свободные электрические диполи могут только притягиваться. Согласен, что если подводить под эту идею математику, то ничего не склеивается. Но если учесть слабую изученность этого вопроса, и невозможность пока подвести под него математику то может быть эта сырая идея не так уж далека от истины.

PapaKarlo в сообщении #283587 писал(а):

Какой вывод? Он прост: до тех пор, пока а) существует удовлетворительная, адекватная эксперименту теория и б) пока не обнаружены некие сущности, которые являются основой альтернативной теории - применяем принцип Оккама. Иными словами, предлагаемые Вами сферы в лучшем случае ничего не дают нового по сравнению с существующей теорией. Дают ли они хотя бы сравнимое (не худшее) описание - это другой вопрос. И к нему мы, как я и обещал, вернемся.

Только закоренелым ортодоксам не видны противоречия СТО. Постулат Эйнштейна об абсолютности скорости света был неправомочен даже в момент создания СТО. Движение Земли по ее орбите по аберрации и по изменению месяца Ио в элонгациях определялось еще за двести с лишним лет до СТО. В 1912 же году в опыте Саньяка было обнаружено вращение его интерферометра, а в 1925 году в опыте Майкельсона-Геля вращение Земли. Аппологетам СТО постоянно приходиться выкручиваться и ретушировать выпячивающие противоречия СТО. С горем пополам, как им кажется, это пока удается. Они полагают, что развешанную ими лапшу никто не замечает.

-----------

PapaKarlo в сообщении #283587 писал(а):

Теперь вспомним о полях, создаваемых одиночным зарядом и электрическим диполем. Собственно, о единичном точечном заряде разговор короткий - закон Кулона. Диполь с дипольным моментом $\vec p$ (начало координат совпадает с диполем) создает такое поле в дальней зоне (расстояние до диполя существенно больше расстояния между зарядами): потенциал

$\varphi(r)\sim\frac{\vec p\cdot\vec r}{r^3}$

напряженность по проекциям (дипольный момент направлен вдоль оси $z$):

$E_x\sim|\vec p|\frac{zx}{r^5},\;\;E_z\sim|\vec p|\frac{3\cos^2\theta-1}{r^3}$

Как видно, диполь сам создает электрическое поле, что неудивительно - он состоит из электрических зарядов. Заметим, что эти уравнения получаются из закона Кулона, причем для вывода не требуется привлечение какого-либо дополнительного электрического поля. Мы имеем описание стационарных полей, создаваемых неподвижными зарядами. Согласны ли Вы с этим?

Как же неподвижными? Ведь космические диполи мегаобъектов движутся по их орбитам.

PapaKarlo в сообщении #283587 писал(а):

Заметим также, что единственное "влияние" заряда $q_2$ на поле, создаваемое зарядом $q_1$, заключается именно в суммировании потециалов двух полей. В этом (среди прочего) и заключается линейность электродинамики, выраженная математически уравнениями Максвелла.

Есть ли у Вас какие-нибудь возражения?

Мое возражение заключается в следующем. Вы рассматриваете влияние друг на друга двух соизмеримых зарядов и созданных ими полей. У меня же имеется очень емкое поле-электросфера, созданная мегаобъектом, которое само является мегаполем. Это мегаполе движется со скоростью $u$ вместе с мегаобъектом по его орбите. А электромагнитные волны распространяются в этом поле со скоростью $c$.

PapaKarlo в сообщении #283587 писал(а):

Поэтому идея о поляризации мегаобъектов внешними и ненаблюдаемыми современной техникой экспериментами полями наталкивается на очевидное противоречие.

За счет теплового движения зарядов никакой поляризации произойти не может. Взаимная поляризация соседних мегаобъектов происходит за счет взаимного притяжения противоположных зарядов на соседних поверхностях мегаобъектов и перераспределения зарядов в каждом мегаобъекте.

PapaKarlo в сообщении #283587 писал(а):

Вывод уже был озвучен: Ваша гипотеза о электросферах не нужна для объяснения распространения э/м волн. То, что она не проходит проверку даже простыми умозаключениями, это уже следующий этап. Например, межгалактические расстояния настолько велики, что никакого стационарного поля от мегаобъектов там не мыслится. Можно привести множество соображений, даже не прибегая к математике; а уж последняя расставит точки над i.

Умеете Вы убеждать. Впервые я засомневался в своей идее. Премного Вам благодарен за столь объемную и конструктивную критику. Хотелось бы увидеть подобную критику и темы "О инвариантности уравнений Максвелла преобразованиям Галилея.
Синельников.