Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона

[Yakov-Chin]

Someone в сообщении #272116 писал(а):

Yakov-Chin в сообщении #272100 писал(а):
Someone в сообщении #272096 писал(а):
Вы ведь не имеете в виду ничего конкретного.

Я выразился довольно конкретно:
Цитата:
среда как абсолютная система отсчета

Хотело бы услышать : ДА или НЕТ?

Любая среда, движение относительно которой можно обнаружить, может быть использована как выделенная система отсчёта. Ну и что?

Слово "абсолютная" как-будто нет. Вы как глухие.
С Вами все ясно! Я это давно заметил, что от релятивистов дождаться, что-нибудь конкретного невозможно! И это естественно, потому что Вы сами не знаете!

-- Чт дек 17, 2009 11:44:54 --

EEater в сообщении #272108 писал(а):

И в каком смысле "обнаружена" (хотя бы гипотетический пример

Придумайте второй смысл для слова - "обнаружена" хотя бы гипотетический пример

-- Чт дек 17, 2009 11:49:51 --

SINELNIKOF в сообщении #272183 писал(а):

Кто-нибудь! Укажите пожалуйста на мои ошибки в наборе тега "math".

А, попробуйте не нажимать кнопку "предосмотр", а посылайте сразу.

-- Чт дек 17, 2009 11:55:44 --

SINELNIKOF в сообщении #272285 писал(а):

Изначально в СТО Эйнштейн декларировал отсутствие эфира в природе. Затем в ОТО среда понадобилась и Эйнштейн вернул эфир в природу. Он ведь хозяин своему слову: захотел дал, захотел взял назад.

И с лямда-членом такая же фигня получилась. То добавил в формулу, то убрал, а теперь его последователи опять добавили. (Подозрительно все это!)

[Алия87]

Yakov-Chin писал(а):

Я это давно заметил, что от релятивистов дождаться, что-нибудь конкретного невозможно!

Зато Вы очень подробны и ясны в своих ответах.

EEater писал(а):

что это значит - "выделенная система отсчета". И в каком смысле "обнаружена" (хотя бы гипотетический пример).

Yakov-Chin писал(а):

Придумайте второй смысл для слова - "обнаружена"

И Вам, Yakov-Chin, таких же (подобных) ответов на Ваши вопросы.

[Yakov-Chin]

Алия87 в сообщении #272315 писал(а):

Yakov-Chin писал(а):
Придумайте второй смысл для слова - "обнаружена"
И Вам таких же (подобных) ответов на Ваши вопросы.

Помогите ответить на гениальный вопрос EEater про слово "обнаружена"!

-- Чт дек 17, 2009 12:17:47 --

А, про эфир и так понятно. Если обнаружится, то для ТО это копец.

-- Чт дек 17, 2009 12:30:27 --

Алия87 в сообщении #272315 писал(а):

Зато Вы очень подробны и ясны в своих ответах.

Если есть вопросы, задавайте. Я стараюсь писать в стиле "необходимой и достаточной информации". И
надеюсь на то, что собеседники находятся в здравом уме , имеют некоторый набор знаний , что зря лить воду.

[catet]

SINELNIKOF в сообщении #272301 писал(а):

Поэтому скорость света от Ио относительно Земли должна быть 300000+30 км/сек. В западной элонгации скорость света относительно Земли равна соответственно 300000-30 км/сек.
Таким образом рассмотренные три положения Земли на орбите отличаются разными скоростями лучей света от Ио относительно Земли, что очевидно является причиной изменения воспринимаемого месяца Ио. По аналогии с определением периода проезда велосипедистов мимо пешеходов определяем месяц Ио противостояниях и соединениях $ Т =\frac{300000X150000} {300000}=150000$. Соответственно месяц Ио в элонгациях равен $ \frac{300000X150000} {300000+-30} $.
И так в задаче о распространении света, так же как и в задаче о велосипедистах, при определении времени пролета расстояния между соседнии импульсами мимо Земли, это расстояние сТ делится на скорость света относительно Земли $300000+-30$.
Таким образом скорость света складывается со скоростью Земли, так же как и скорость велосипедистов складывается со скоростью пешеходов. То есть скорость света ничем не отличается от скорости велосипедистов и так же как и скорость велосипедистов -- относительна.
Синельников.

Хотелось бы знать, проводилось ли измерения доплеровского смещения при движении Земли относительно Ио и чем объясняется разница в доплеровском эффекте между звуковыми и световыми волнами, если такая существует?

[EEater]

Yakov-Chin в сообщении #272318 писал(а):

Помогите ответить на гениальный вопрос EEater про слово "обнаружена"!

Ваш сарказм мимо цели. Этот долгий топик как раз посвящен выяснению того, "обнаружено" что-то в опыте Майкельсона, или нет. Оказывается, не так все просто с "обнаружением"!

-- Чт дек 17, 2009 11:20:42 --

SINELNIKOF в сообщении #272301 писал(а):

Выходя из-за Юпитера, его спутник Ио через равные промежутки времени Т посылает в сторону Земли световые импульсы (аналог велосипедистов). Световые импульсы со скоростью с=300000 км/сек и расстоянием между ними сТ распространяются в межпланетном пространстве. В этом же пространстве Земля (аналог пешеходов) движется по своей орбите со скоростью 30 км/сек. Так вот еще Ремер в 1676 году обнаружил, что месяц Ио в противостояниях (это когда Земля находится между Солнцем и Юпитером) и соединениях (когда Солнце на одной линии между Землей и Юпитером) составлят 150000 секунд. В восточной элонгации (это когда Земля по касательной к своей орбите со скоростью 30 км/сек движется в направлении Юпитера) месяц Ио на 15 секунд короче. В западной элонгации (это когда Земля по касательно к своей орбите со скоростью 30 км/сек движется от Юпитера) месяц Ио на 15 секунд длиннее. Давайте объясним этот феномен. Чем отличаются рассмотренные три варианта? В противостояниях и соединениях скорость Земли в направлении Юпитера равна нулю, поэтому скорость света от Ио относительно Земли будет с=300000 км/сек. В восточной элонгации Земля (анадог встречного пешехода) со скоростью 30 км/сек движется навстречу лучу света от Ио. Поэтому скорость света от Ио относительно Земли должна быть 300000+30 км/сек. В западной элонгации скорость света относительно Земли равна соответственно 300000-30 км/сек.

Таким образом рассмотренные три положения Земли на орбите отличаются разными скоростями лучей света от Ио относительно Земли, что очевидно является причиной изменения воспринимаемого месяца Ио. По аналогии с определением периода проезда велосипедистов мимо пешеходов определяем месяц Ио противостояниях и соединениях $ Т =\frac{300000X150000} {300000}=150000$. Соответственно месяц Ио в элонгациях равен $ \frac{300000X150000} {300000+-30} $.

И так в задаче о распространении света, так же как и в задаче о велосипедистах, при определении времени пролета расстояния между соседнии импульсами мимо Земли, это расстояние сТ делится на скорость света относительно Земли $300000+-30$.

До сих пор все совершенно правильно!

Цитата:

Таким образом скорость света складывается со скоростью Земли, так же как и скорость велосипедистов складывается со скоростью пешеходов.

Что значит - "складывается"? Это мы складываем, когда надо. А когда надо - вычитаем

Цитата:

То есть скорость света ничем не отличается от скорости велосипедистов и так же как и скорость велосипедистов -- относительна.

Почему "то есть"? Инвариантность скорости света это следствие опытов. В вашей задаче этот сюжет никак не фигурирует, так что слова "то есть" являют собой жульничество либо непонимание.

[SINELNIKOF]

EEater в сообщении #272201 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #272183 писал(а):

Дети не знают ничего о производных, а тем более о часах и линейках определенной движущейся ИСО.

Извиняюсь, полагал Вас взрослым человеком, надо было предупреждать.

А Вы, чтобы казаться в глазах окружающих более взрослым, в задачах решаемых арифметикой применяете высшую математику и аппарат ТО?
Синельников.

-- Чт дек 17, 2009 13:28:15 --

EEater в сообщении #272201 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #272183 писал(а):

Дети не знают ничего о производных, а тем более о часах и линейках определенной движущейся ИСО.

Извиняюсь, полагал Вас взрослым человеком, надо было предупреждать.

А Вы, чтобы казаться в глазах окружающих более взрослым, в задачах решаемых арифметикой применяете высшую математику и аппарат ТО?
Синельников.

-- Чт дек 17, 2009 13:47:17 --

Yakov-Chin в сообщении #272072 писал(а):

photon в сообщении #272068 писал(а):

Нет, если он считается принципиально нео
Yakov-Chin в сообщении #272066 писал(а):
А, как же Теория Относительности, которая утверждает, что Все (кроме скорости света) относительно
бнаружимым, то никакую систему вы к нему не привяжете.

Речь как раз идет о том, что даже при обнаружеинии эфира ТО не будет противоречивой.

Примечательный факт. Релятивисты уже почти признают наличие в природе эфира, а утвержение о невозможности обнаружить эфирный ветер, перекладывают из уст Эйнштейна в уста противников релятивизма.

Принципиальное отличие релятивистов от их оппонентов состоит в том, что первые признают абсолютность скорости света и принимают объяснения СТО отрицательного результата опыта ММ. А противники релятивизма отрицают абсолютность скорости света и ищут объяснение опыта ММ. Каждый из них в том числе и Галина находит своее объяснение. И пусть мы даже ошибаемся, но мы пытаемся разрешить имеющееся в науке противоречие, а по мнению релятивистов все о кей и ни о чем думать не надо. И кто же из нас более продвинутый?
Синельников.

[Yakov-Chin]

EEater в сообщении #272351 писал(а):

....месяц...

Месяц в смысле - спутник или месяц в смысле - период времени?

[EEater]

Это не мое.

[Yakov-Chin]

SINELNIKOF в сообщении #272363 писал(а):

И кто же из нас более продвинутый?

Другими словами, одним достаточно, что есть, а другим все что-то надо?

[SINELNIKOF]

catet в сообщении #272337 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #272301 писал(а):

Поэтому скорость света от Ио относительно Земли должна быть 300000+30 км/сек. В западной элонгации скорость света относительно Земли равна соответственно 300000-30 км/сек.
Таким образом рассмотренные три положения Земли на орбите отличаются разными скоростями лучей света от Ио относительно Земли, что очевидно является причиной изменения воспринимаемого месяца Ио. По аналогии с определением периода проезда велосипедистов мимо пешеходов определяем месяц Ио противостояниях и соединениях $ Т =\frac{300000X150000} {300000}=150000$. Соответственно месяц Ио в элонгациях равен $ \frac{300000X150000} {300000+-30} $.
И так в задаче о распространении света, так же как и в задаче о велосипедистах, при определении времени пролета расстояния между соседнии импульсами мимо Земли, это расстояние сТ делится на скорость света относительно Земли $300000+-30$.
Таким образом скорость света складывается со скоростью Земли, так же как и скорость велосипедистов складывается со скоростью пешеходов. То есть скорость света ничем не отличается от скорости велосипедистов и так же как и скорость велосипедистов -- относительна.
Синельников.

Хотелось бы знать, проводилось ли измерения доплеровского смещения при движении Земли относительно Ио и чем объясняется разница в доплеровском эффекте между звуковыми и световыми волнами, если такая существует?

А фиксация изменения месяца Ио, при движении Земли навстречу лучу света и от него -- это разве Доплер. Разница только в том что в эффекте Доплера сравниваются отрезки равные длине электромагнитной волны, а здесь отрезки равные сТ.
Синельников.

[Yakov-Chin]

EEater в сообщении #272369 писал(а):

Это не мое.

Извините, так решил компьютер, да это принадлежит SINELNIKOF.

[SINELNIKOF]

Yakov-Chin в сообщении #272367 писал(а):

EEater в сообщении #272351 писал(а):

....месяц...

Месяц в смысле - спутник или месяц в смысле - период времени?

Месяц ИО, в смыле период вращения Ио вокруг Юпитера.
Синельников.

[Galina]

Vallav в сообщении #271597 писал(а):

Вы знаете, как измерить скорость эфира в данной ИСО
и скрываете это?

Не "скорость эфира", а скорость Земли относительно "эфира". Я не скрываю - на моем сайте описание опыта с лазерной указкой и зеркалом, с помощью которых вы можете определить направление двжения и скорость Земли в пространстве.

Vallav в сообщении #271597 писал(а):

Может все же правильный ответ - в той ИСО, в которой
дипольная анизотропия реликтового излучения равна нулю?

Что такое "дипольная анизотропия реликтового излучения" я не знаю, но уже одна ваша фраза "в той ИСО, в которой дипольная анизотропия реликтового излучения равна нулю" наталкивает на мысль, что постулат о анизотропии скорости света в вакууме не может быть верным.

-- Чт дек 17, 2009 14:35:17 --

Vallav в сообщении #271597 писал(а):

То есть, из всего множества осколков Вы выбрали два
и рассматриваете силу между ними?
А как эти два выбирали?
И зачем Вам сила между ними?

Нет, не два. Все осколки притягиваются друг к другу. Я написала о двух, чтобы вы поняли, что имеется ввиду притяжение между телами, а не притяжение внутри шара, о чем вы писали.

-- Чт дек 17, 2009 14:42:12 --

Vallav в сообщении #271597 писал(а):

Вы же посчитали скорость того вещества, которое излучило реликт. Это вещество сильно отстало от света?
Улетевший свет не возращается.
Вы уже забыли, что реликт излучило вещество, улетевшее на расстояние 13,5/2 млрд. световых лет.
Что Вы в этом находите странного?

Свет разлетелся на 13,5 млрд лет, и находится сейчас на границах сферы диаметром 13,5 млрд. лет, причем летит по направлению из сферы.

А вещество находится внутри сферы, в маленькой сфере, с центром в той же точке, что и центр световой сферы. Только диаметр не больше 7 млрд. световых лет. Как вы себе представляете, свет может попасть внутрь этой сферы? Расскажите пожалуйста, очень интересно послушать.

-- Чт дек 17, 2009 14:43:47 --

Vallav в сообщении #271597 писал(а):

Вы в курсе, что эта пыль практически прозрачна?
( сквозь нее хорошо видно ).
И поэтому много излучить не может.
То, что мы принимаем, может быть излучено только
непрозрачным объектом, занимающим всю небесную
сферу. У другого - мощи не хватит.

Не в курсе. Кто вам сказал, что у фонового микроволного излучения большая "мощь"?

-- Чт дек 17, 2009 14:50:18 --

SINELNIKOF в сообщении #271780 писал(а):

Замедление хода часов -- это не замедление временни. Часы могут отставать, или спешить из-за расбалансировки маятника, но это не говорит о замедлении и ускорении времени. Время абсолютно. И если бы даже движущиеся часы шли медленне, хотя на самом деле этого нет, то и тогда, при определении времени, надо было бы делать поправку замедление, а не считать, что замедлилось само время.

У Someonea в одной точке пространства (в точке D на его чертеже)одновременно находятся две пары часов. Одни часы неподвижны, другие движутся. Время на часах, по мнению Someonea - разное. Хотя за долю секунды до этого Someone все часы синхронизировал. Но это неважно. Главное, что Someone считает, что раз время на разных часах разное, значит в одной и той же точке пространства может быть разное время одновременно. Это, очевидно, очередной "релятивистский эффект".

-- Чт дек 17, 2009 14:53:22 --

(Оффтоп)

Анекдот.

Слушайте, рассказывает раввин, - иду я как-то в субботу по Дерибасовской и вижу, что вы думаете?, кошелек! Полный денег! Ну я, как человек нуждающийся, конечно не могу просто так мимо этого кошелька пройти. Но поднять кошелек с земли - это какая-никакая, а работа, а как человек религиозный я таки не могу в субботу работать! В отчаянии взмолился я Господу (нашему)... и что бы вы думали я узрел? Чудо! Представляете, везде, куда ни глянь - суббота, а вокруг меня - ПЯТНИЦА!

[catet]

SINELNIKOF в сообщении #272371 писал(а):

А фиксация изменения месяца Ио, при движении Земли навстречу лучу света и от него -- это разве Доплер. Разница только в том что в эффекте Доплера сравниваются отрезки равные длине электромагнитной волны, а здесь отрезки равные сТ.
Синельников.

Конечно, эффект Доплера определяется при относительном движении источника и приёмника излучения. Причём, при движении источника он будет обратным, чем при движении приёмника для звука.
Считается, что для света должна наблюдаться симметрия в системе источник-приёмник, но ссылок на измерения найти не удаётся.
Как Вы представляете себе поле, в котором "происходит распространение света"?

[Galina]

Someone в сообщении #271792 писал(а):

После этого и появилось Ваше враньё насчёт астрономов, которые якобы измерили скорость Земли относительно эфира.

Конечно, измерили.

Вот ваша же релятивистка подтверждает.

Алия87 в сообщении #267735 писал(а):

Астрономы по дипольной анизотропии микроволнового фонового излучения определили, что Земля движется в направлении созвездия Льва со скоростью ~360км/сек относительно системы координат в которой микроволновое фоновое излучение изотропно.

Someone в сообщении #271792 писал(а):

После того, как мы синхронизировали часы так, чтобы скорость света в противоположных направлениях стала одинаковой, получается v=0.

Someone в сообщении #271792 писал(а):

Я так не "считаю". Я просто синхронизирую часы по определённому правилу, и скорость света оказывается одинаковой во всех направлениях. Совершенно независимо от эфирного ветра. Часы мои, как хочу, так и синхронизирую.

Вы думаете, что законы природы могут измениться от того, что я подкручу свои часы? Не смешите меня.

Конечно не могут. Но вы почему то считаете, что если вы определенным образом подкрутите ваши "резиновые" часы, от это Земля остановится в пространстве.

Someone в сообщении #271792 писал(а):

Вот моё сообщение: post267419.html#p267419. Вот Ваш ответ:

Да, я сказала, что У МЕНЯ не получилось. У меня многое не получается. Руки откуда-то не оттуда растут.

Зато у астрономов - получилось! Вы не будете отрицать, что астрономы выяснили, куда и с какой скоростью летит Земля в пространстве?

-- Чт дек 17, 2009 15:14:06 --

Someone в сообщении #271794 писал(а):

Вы говорите глупости. Опыт Саньяка не противоречит СТО, поскольку она предсказывает для него именно такой результат, какой наблюдается.

Согласно СТО оба пучка (и против, и по часовой стрелке) должны вернуться в точку исхода одновременно, независимо от того, вращается интерферометр или нет, это то, что СТО предсказывает. Потому что диаметр интерферометра остается неизменным, длина окружности остается той же самой. А согласно СТО скорость вращения окружности никак не отражается на скорости света относительно этой окружности. Поэтому, как бы интерферометр не вращался, согласно СТО оба пучка должны встретиться в точке исхода одновременно.

А пучки приходят в разное время, как, собственно, и подсказывает нам здравый смысл.

-- Чт дек 17, 2009 15:17:05 --

Vallav в сообщении #271931 писал(а):

В СТО разность скоростей двух тел и скорость одного из
тел в ИСО, в которой второе тело неподвижно - имеют
разную величину.

Это в СТО. А в действительности это одно и то же.