2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50  След.
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение17.12.2009, 07:42 
Аватара пользователя


09/11/09

405
Someone в сообщении #272116 писал(а):
Yakov-Chin в сообщении #272100 писал(а):
Someone в сообщении #272096 писал(а):
Вы ведь не имеете в виду ничего конкретного.

Я выразился довольно конкретно:
Цитата:
среда как абсолютная система отсчета

Хотело бы услышать : ДА или НЕТ?

Любая среда, движение относительно которой можно обнаружить, может быть использована как выделенная система отсчёта. Ну и что?


Слово "абсолютная" как-будто нет. Вы как глухие.
С Вами все ясно! Я это давно заметил, что от релятивистов дождаться, что-нибудь конкретного невозможно! И это естественно, потому что Вы сами не знаете!

-- Чт дек 17, 2009 11:44:54 --

EEater в сообщении #272108 писал(а):
И в каком смысле "обнаружена" (хотя бы гипотетический пример

Придумайте второй смысл для слова - "обнаружена" хотя бы гипотетический пример

-- Чт дек 17, 2009 11:49:51 --

SINELNIKOF в сообщении #272183 писал(а):
Кто-нибудь! Укажите пожалуйста на мои ошибки в наборе тега "math".

А, попробуйте не нажимать кнопку "предосмотр", а посылайте сразу.

-- Чт дек 17, 2009 11:55:44 --

SINELNIKOF в сообщении #272285 писал(а):
Изначально в СТО Эйнштейн декларировал отсутствие эфира в природе. Затем в ОТО среда понадобилась и Эйнштейн вернул эфир в природу. Он ведь хозяин своему слову: захотел дал, захотел взял назад.

И с лямда-членом такая же фигня получилась. То добавил в формулу, то убрал, а теперь его последователи опять добавили. (Подозрительно все это!)

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение17.12.2009, 08:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/12/08
582
Yakov-Chin писал(а):
Я это давно заметил, что от релятивистов дождаться, что-нибудь конкретного невозможно!
Зато Вы очень подробны и ясны в своих ответах.
EEater писал(а):
что это значит - "выделенная система отсчета". И в каком смысле "обнаружена" (хотя бы гипотетический пример).
Yakov-Chin писал(а):
Придумайте второй смысл для слова - "обнаружена"
И Вам, Yakov-Chin, таких же (подобных) ответов на Ваши вопросы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение17.12.2009, 08:15 
Аватара пользователя


09/11/09

405
Алия87 в сообщении #272315 писал(а):
Yakov-Chin писал(а):
Придумайте второй смысл для слова - "обнаружена"
И Вам таких же (подобных) ответов на Ваши вопросы.

Помогите ответить на гениальный вопрос EEater про слово "обнаружена"!

-- Чт дек 17, 2009 12:17:47 --

А, про эфир и так понятно. Если обнаружится, то для ТО это копец.

-- Чт дек 17, 2009 12:30:27 --

Алия87 в сообщении #272315 писал(а):
Зато Вы очень подробны и ясны в своих ответах.

Если есть вопросы, задавайте. Я стараюсь писать в стиле "необходимой и достаточной информации". И
надеюсь на то, что собеседники находятся в здравом уме , имеют некоторый набор знаний , что зря лить воду.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение17.12.2009, 10:16 


16/08/09
220
SINELNIKOF в сообщении #272301 писал(а):
Поэтому скорость света от Ио относительно Земли должна быть 300000+30 км/сек. В западной элонгации скорость света относительно Земли равна соответственно 300000-30 км/сек.
Таким образом рассмотренные три положения Земли на орбите отличаются разными скоростями лучей света от Ио относительно Земли, что очевидно является причиной изменения воспринимаемого месяца Ио. По аналогии с определением периода проезда велосипедистов мимо пешеходов определяем месяц Ио противостояниях и соединениях $ Т =\frac{300000X150000} {300000}=150000$. Соответственно месяц Ио в элонгациях равен $ \frac{300000X150000} {300000+-30} $.
И так в задаче о распространении света, так же как и в задаче о велосипедистах, при определении времени пролета расстояния между соседнии импульсами мимо Земли, это расстояние сТ делится на скорость света относительно Земли $300000+-30$.
Таким образом скорость света складывается со скоростью Земли, так же как и скорость велосипедистов складывается со скоростью пешеходов. То есть скорость света ничем не отличается от скорости велосипедистов и так же как и скорость велосипедистов -- относительна.
Синельников.

Хотелось бы знать, проводилось ли измерения доплеровского смещения при движении Земли относительно Ио и чем объясняется разница в доплеровском эффекте между звуковыми и световыми волнами, если такая существует?

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение17.12.2009, 11:11 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
Yakov-Chin в сообщении #272318 писал(а):
Помогите ответить на гениальный вопрос EEater про слово "обнаружена"!

Ваш сарказм мимо цели. Этот долгий топик как раз посвящен выяснению того, "обнаружено" что-то в опыте Майкельсона, или нет. Оказывается, не так все просто с "обнаружением"!

-- Чт дек 17, 2009 11:20:42 --

SINELNIKOF в сообщении #272301 писал(а):
Выходя из-за Юпитера, его спутник Ио через равные промежутки времени Т посылает в сторону Земли световые импульсы (аналог велосипедистов). Световые импульсы со скоростью с=300000 км/сек и расстоянием между ними сТ распространяются в межпланетном пространстве. В этом же пространстве Земля (аналог пешеходов) движется по своей орбите со скоростью 30 км/сек. Так вот еще Ремер в 1676 году обнаружил, что месяц Ио в противостояниях (это когда Земля находится между Солнцем и Юпитером) и соединениях (когда Солнце на одной линии между Землей и Юпитером) составлят 150000 секунд. В восточной элонгации (это когда Земля по касательной к своей орбите со скоростью 30 км/сек движется в направлении Юпитера) месяц Ио на 15 секунд короче. В западной элонгации (это когда Земля по касательно к своей орбите со скоростью 30 км/сек движется от Юпитера) месяц Ио на 15 секунд длиннее. Давайте объясним этот феномен. Чем отличаются рассмотренные три варианта? В противостояниях и соединениях скорость Земли в направлении Юпитера равна нулю, поэтому скорость света от Ио относительно Земли будет с=300000 км/сек. В восточной элонгации Земля (анадог встречного пешехода) со скоростью 30 км/сек движется навстречу лучу света от Ио. Поэтому скорость света от Ио относительно Земли должна быть 300000+30 км/сек. В западной элонгации скорость света относительно Земли равна соответственно 300000-30 км/сек.

Таким образом рассмотренные три положения Земли на орбите отличаются разными скоростями лучей света от Ио относительно Земли, что очевидно является причиной изменения воспринимаемого месяца Ио. По аналогии с определением периода проезда велосипедистов мимо пешеходов определяем месяц Ио противостояниях и соединениях $ Т =\frac{300000X150000} {300000}=150000$. Соответственно месяц Ио в элонгациях равен $ \frac{300000X150000} {300000+-30} $.

И так в задаче о распространении света, так же как и в задаче о велосипедистах, при определении времени пролета расстояния между соседнии импульсами мимо Земли, это расстояние сТ делится на скорость света относительно Земли $300000+-30$.

До сих пор все совершенно правильно!
Цитата:
Таким образом скорость света складывается со скоростью Земли, так же как и скорость велосипедистов складывается со скоростью пешеходов.

Что значит - "складывается"? Это мы складываем, когда надо. А когда надо - вычитаем :)
Цитата:
То есть скорость света ничем не отличается от скорости велосипедистов и так же как и скорость велосипедистов -- относительна.

Почему "то есть"? Инвариантность скорости света это следствие опытов. В вашей задаче этот сюжет никак не фигурирует, так что слова "то есть" являют собой жульничество либо непонимание.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение17.12.2009, 12:28 
Заблокирован


21/05/09

238
EEater в сообщении #272201 писал(а):
SINELNIKOF в сообщении #272183 писал(а):
Дети не знают ничего о производных, а тем более о часах и линейках определенной движущейся ИСО.

Извиняюсь, полагал Вас взрослым человеком, надо было предупреждать.

А Вы, чтобы казаться в глазах окружающих более взрослым, в задачах решаемых арифметикой применяете высшую математику и аппарат ТО?
Синельников.

-- Чт дек 17, 2009 13:28:15 --

EEater в сообщении #272201 писал(а):
SINELNIKOF в сообщении #272183 писал(а):
Дети не знают ничего о производных, а тем более о часах и линейках определенной движущейся ИСО.

Извиняюсь, полагал Вас взрослым человеком, надо было предупреждать.

А Вы, чтобы казаться в глазах окружающих более взрослым, в задачах решаемых арифметикой применяете высшую математику и аппарат ТО?
Синельников.

-- Чт дек 17, 2009 13:47:17 --

Yakov-Chin в сообщении #272072 писал(а):
photon в сообщении #272068 писал(а):
Нет, если он считается принципиально нео
Yakov-Chin в сообщении #272066 писал(а):
А, как же Теория Относительности, которая утверждает, что Все (кроме скорости света) относительно
бнаружимым, то никакую систему вы к нему не привяжете.

Речь как раз идет о том, что даже при обнаружеинии эфира ТО не будет противоречивой.


Примечательный факт. Релятивисты уже почти признают наличие в природе эфира, а утвержение о невозможности обнаружить эфирный ветер, перекладывают из уст Эйнштейна в уста противников релятивизма.

Принципиальное отличие релятивистов от их оппонентов состоит в том, что первые признают абсолютность скорости света и принимают объяснения СТО отрицательного результата опыта ММ. А противники релятивизма отрицают абсолютность скорости света и ищут объяснение опыта ММ. Каждый из них в том числе и Галина находит своее объяснение. И пусть мы даже ошибаемся, но мы пытаемся разрешить имеющееся в науке противоречие, а по мнению релятивистов все о кей и ни о чем думать не надо. И кто же из нас более продвинутый?
Синельников.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение17.12.2009, 12:54 
Аватара пользователя


09/11/09

405
EEater в сообщении #272351 писал(а):
....месяц...

Месяц в смысле - спутник или месяц в смысле - период времени?

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение17.12.2009, 12:57 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
Это не мое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение17.12.2009, 12:58 
Аватара пользователя


09/11/09

405
SINELNIKOF в сообщении #272363 писал(а):
И кто же из нас более продвинутый?

Другими словами, одним достаточно, что есть, а другим все что-то надо? :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение17.12.2009, 13:00 
Заблокирован


21/05/09

238
catet в сообщении #272337 писал(а):
SINELNIKOF в сообщении #272301 писал(а):
Поэтому скорость света от Ио относительно Земли должна быть 300000+30 км/сек. В западной элонгации скорость света относительно Земли равна соответственно 300000-30 км/сек.
Таким образом рассмотренные три положения Земли на орбите отличаются разными скоростями лучей света от Ио относительно Земли, что очевидно является причиной изменения воспринимаемого месяца Ио. По аналогии с определением периода проезда велосипедистов мимо пешеходов определяем месяц Ио противостояниях и соединениях $ Т =\frac{300000X150000} {300000}=150000$. Соответственно месяц Ио в элонгациях равен $ \frac{300000X150000} {300000+-30} $.
И так в задаче о распространении света, так же как и в задаче о велосипедистах, при определении времени пролета расстояния между соседнии импульсами мимо Земли, это расстояние сТ делится на скорость света относительно Земли $300000+-30$.
Таким образом скорость света складывается со скоростью Земли, так же как и скорость велосипедистов складывается со скоростью пешеходов. То есть скорость света ничем не отличается от скорости велосипедистов и так же как и скорость велосипедистов -- относительна.
Синельников.

Хотелось бы знать, проводилось ли измерения доплеровского смещения при движении Земли относительно Ио и чем объясняется разница в доплеровском эффекте между звуковыми и световыми волнами, если такая существует?


А фиксация изменения месяца Ио, при движении Земли навстречу лучу света и от него -- это разве Доплер. Разница только в том что в эффекте Доплера сравниваются отрезки равные длине электромагнитной волны, а здесь отрезки равные сТ.
Синельников.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение17.12.2009, 13:01 
Аватара пользователя


09/11/09

405
EEater в сообщении #272369 писал(а):
Это не мое.

Извините, так решил компьютер, да это принадлежит SINELNIKOF.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение17.12.2009, 13:44 
Заблокирован


21/05/09

238
Yakov-Chin в сообщении #272367 писал(а):
EEater в сообщении #272351 писал(а):
....месяц...

Месяц в смысле - спутник или месяц в смысле - период времени?


Месяц ИО, в смыле период вращения Ио вокруг Юпитера.
Синельников.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение17.12.2009, 14:31 
Заблокирован
Аватара пользователя


30/10/09

148
Израиль
Vallav в сообщении #271597 писал(а):
Вы знаете, как измерить скорость эфира в данной ИСО
и скрываете это?


Не "скорость эфира", а скорость Земли относительно "эфира". Я не скрываю - на моем сайте описание опыта с лазерной указкой и зеркалом, с помощью которых вы можете определить направление двжения и скорость Земли в пространстве.

Vallav в сообщении #271597 писал(а):
Может все же правильный ответ - в той ИСО, в которой
дипольная анизотропия реликтового излучения равна нулю?


Что такое "дипольная анизотропия реликтового излучения" я не знаю, но уже одна ваша фраза "в той ИСО, в которой дипольная анизотропия реликтового излучения равна нулю" наталкивает на мысль, что постулат о анизотропии скорости света в вакууме не может быть верным.

-- Чт дек 17, 2009 14:35:17 --

Vallav в сообщении #271597 писал(а):
То есть, из всего множества осколков Вы выбрали два
и рассматриваете силу между ними?
А как эти два выбирали?
И зачем Вам сила между ними?


Нет, не два. Все осколки притягиваются друг к другу. Я написала о двух, чтобы вы поняли, что имеется ввиду притяжение между телами, а не притяжение внутри шара, о чем вы писали.

-- Чт дек 17, 2009 14:42:12 --

Vallav в сообщении #271597 писал(а):
Вы же посчитали скорость того вещества, которое излучило реликт. Это вещество сильно отстало от света?
Улетевший свет не возращается.
Вы уже забыли, что реликт излучило вещество, улетевшее на расстояние 13,5/2 млрд. световых лет.
Что Вы в этом находите странного?


Свет разлетелся на 13,5 млрд лет, и находится сейчас на границах сферы диаметром 13,5 млрд. лет, причем летит по направлению из сферы.

А вещество находится внутри сферы, в маленькой сфере, с центром в той же точке, что и центр световой сферы. Только диаметр не больше 7 млрд. световых лет. Как вы себе представляете, свет может попасть внутрь этой сферы? Расскажите пожалуйста, очень интересно послушать. :D

-- Чт дек 17, 2009 14:43:47 --

Vallav в сообщении #271597 писал(а):
Вы в курсе, что эта пыль практически прозрачна?
( сквозь нее хорошо видно ).
И поэтому много излучить не может.
То, что мы принимаем, может быть излучено только
непрозрачным объектом, занимающим всю небесную
сферу. У другого - мощи не хватит.


Не в курсе. Кто вам сказал, что у фонового микроволного излучения большая "мощь"?

-- Чт дек 17, 2009 14:50:18 --

SINELNIKOF в сообщении #271780 писал(а):
Замедление хода часов -- это не замедление временни. Часы могут отставать, или спешить из-за расбалансировки маятника, но это не говорит о замедлении и ускорении времени. Время абсолютно. И если бы даже движущиеся часы шли медленне, хотя на самом деле этого нет, то и тогда, при определении времени, надо было бы делать поправку замедление, а не считать, что замедлилось само время.


У Someonea в одной точке пространства (в точке D на его чертеже)одновременно находятся две пары часов. Одни часы неподвижны, другие движутся. Время на часах, по мнению Someonea - разное. Хотя за долю секунды до этого Someone все часы синхронизировал. Но это неважно. Главное, что Someone считает, что раз время на разных часах разное, значит в одной и той же точке пространства может быть разное время одновременно. :D Это, очевидно, очередной "релятивистский эффект". :D

-- Чт дек 17, 2009 14:53:22 --

(Оффтоп)

Анекдот.

Слушайте, рассказывает раввин, - иду я как-то в субботу по Дерибасовской и вижу, что вы думаете?, кошелек! Полный денег! Ну я, как человек нуждающийся, конечно не могу просто так мимо этого кошелька пройти. Но поднять кошелек с земли - это какая-никакая, а работа, а как человек религиозный я таки не могу в субботу работать! В отчаянии взмолился я Господу (нашему)... и что бы вы думали я узрел? Чудо! Представляете, везде, куда ни глянь - суббота, а вокруг меня - ПЯТНИЦА!

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение17.12.2009, 14:54 


16/08/09
220
SINELNIKOF в сообщении #272371 писал(а):
А фиксация изменения месяца Ио, при движении Земли навстречу лучу света и от него -- это разве Доплер. Разница только в том что в эффекте Доплера сравниваются отрезки равные длине электромагнитной волны, а здесь отрезки равные сТ.
Синельников.

Конечно, эффект Доплера определяется при относительном движении источника и приёмника излучения. Причём, при движении источника он будет обратным, чем при движении приёмника для звука.
Считается, что для света должна наблюдаться симметрия в системе источник-приёмник, но ссылок на измерения найти не удаётся.
Как Вы представляете себе поле, в котором "происходит распространение света"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона
Сообщение17.12.2009, 14:59 
Заблокирован
Аватара пользователя


30/10/09

148
Израиль
Someone в сообщении #271792 писал(а):
После этого и появилось Ваше враньё насчёт астрономов, которые якобы измерили скорость Земли относительно эфира.


Конечно, измерили.

Вот ваша же релятивистка подтверждает.

Алия87 в сообщении #267735 писал(а):
Астрономы по дипольной анизотропии микроволнового фонового излучения определили, что Земля движется в направлении созвездия Льва со скоростью ~360км/сек относительно системы координат в которой микроволновое фоновое излучение изотропно.



Someone в сообщении #271792 писал(а):
После того, как мы синхронизировали часы так, чтобы скорость света в противоположных направлениях стала одинаковой, получается v=0.


Someone в сообщении #271792 писал(а):
Я так не "считаю". Я просто синхронизирую часы по определённому правилу, и скорость света оказывается одинаковой во всех направлениях. Совершенно независимо от эфирного ветра. Часы мои, как хочу, так и синхронизирую.

Вы думаете, что законы природы могут измениться от того, что я подкручу свои часы? Не смешите меня.


Конечно не могут. Но вы почему то считаете, что если вы определенным образом подкрутите ваши "резиновые" часы, от это Земля остановится в пространстве. :D


Someone в сообщении #271792 писал(а):
Вот моё сообщение: post267419.html#p267419. Вот Ваш ответ:


Да, я сказала, что У МЕНЯ не получилось. У меня многое не получается. Руки откуда-то не оттуда растут.

Зато у астрономов - получилось! Вы не будете отрицать, что астрономы выяснили, куда и с какой скоростью летит Земля в пространстве?

-- Чт дек 17, 2009 15:14:06 --

Someone в сообщении #271794 писал(а):
Вы говорите глупости. Опыт Саньяка не противоречит СТО, поскольку она предсказывает для него именно такой результат, какой наблюдается.


Согласно СТО оба пучка (и против, и по часовой стрелке) должны вернуться в точку исхода одновременно, независимо от того, вращается интерферометр или нет, это то, что СТО предсказывает. Потому что диаметр интерферометра остается неизменным, длина окружности остается той же самой. А согласно СТО скорость вращения окружности никак не отражается на скорости света относительно этой окружности. Поэтому, как бы интерферометр не вращался, согласно СТО оба пучка должны встретиться в точке исхода одновременно.

А пучки приходят в разное время, как, собственно, и подсказывает нам здравый смысл.

-- Чт дек 17, 2009 15:17:05 --

Vallav в сообщении #271931 писал(а):
В СТО разность скоростей двух тел и скорость одного из
тел в ИСО, в которой второе тело неподвижно - имеют
разную величину.


Это в СТО. А в действительности это одно и то же.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 750 ]  На страницу Пред.  1 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group