Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона

[Yakov-Chin]

Someone в сообщении #271794 писал(а):

Опыт Саньяка не противоречит СТО, ....Нисколько не противоречит. СТО без эфира прекрасно обойдётся, но если он есть - пускай будет.

Эфир выделенная система отсчета. Это противоречит первову постулату СТО:

Цитата:

законы физики имеют одинаковую форму во всех инерциалъных системах отсчета.

-- Ср дек 16, 2009 23:54:21 --

petrovich1964 в сообщении #271875 писал(а):

Это Вы здесь выступаете с альтернативными теориями, а не Ваши оппоненты. Поэтому Вы и должны доказывать свою точку зрения.

А, как определить какая теория альтернативна? И почему, если высказывание неальтернативное не должно доказываться? А, как же Теория Относительности, которая утверждает, что Все (кроме скорости света) относительно , тем более теории, даже , которые считающиеся неальтернативными понимаются их приверженцами по-разному.

[photon]

Yakov-Chin в сообщении #272066 писал(а):

Эфир выделенная система отсчета

Нет, если он считается принципиально нео

Yakov-Chin в сообщении #272066 писал(а):

А, как же Теория Относительности, которая утверждает, что Все (кроме скорости света) относительно

бнаружимым, то никакую систему вы к нему не привяжете.

Yakov-Chin в сообщении #272066 писал(а):

А, как же Теория Относительности, которая утверждает, что Все (кроме скорости света) относительно

Ничего подобного ТО не утверждает

[Yakov-Chin]

photon в сообщении #272068 писал(а):

Нет, если он считается принципиально нео
Yakov-Chin в сообщении #272066 писал(а):
А, как же Теория Относительности, которая утверждает, что Все (кроме скорости света) относительно
бнаружимым, то никакую систему вы к нему не привяжете.

Речь как раз идет о том, что даже при обнаружении эфира ТО не будет противоречивой.

[Someone]

Yakov-Chin в сообщении #272072 писал(а):

Речь как раз идет о том, что даже при обнаружении эфира ТО не будет противоречивой.

Разумеется. Эфир будет одной из уже известных сред, изучаемых средствами СТО. Если будет обнаружен. Пока что среди эфиристов появилась мода: доказывать, что эфир нельзя обнаружить в этом опыте, нельзя - в том, и так далее. С чего началась данная тема? С безграмотной попытки доказать, что эфир нельзя обнаружить в опыте Майкельсона. Как будто Лоренц не сделал это сто лет назад. Причём, для всех опытов сразу.

[Yakov-Chin]

Someone в сообщении #272077 писал(а):

Как будто Лоренц не сделал это сто лет назад. Причём, для всех опытов сразу.

Не будем беспокоить Лоренца, насколько я знаю, там не все так однозначно.
На вопрос : Если будет обнаружен эфир, т.е. среда как выделенная система отсчета?
Вы отвечаете: что ТО не пострадает.

[Someone]

Выделенных систем отсчёта полно. Связанная с Землёй, с Солнечной системой, с Галактикой, с реликтовым излучением, в конце-концов. Далась Вам эта "выделенная система".

Кроме того, говоря об эфире, Вы ведь не имеете в виду ничего конкретного. Это просто слово. Я всегда предлагаю считать, что эфир - это вакуум. Не возражаете? Он обладает теми же свойствами, что и эфир: эдектромагнитное взаимодействие в нём распространяется. Если Вы думаете, что вакуум - это "ничто", то это неверно. Например, взаимодействие заряженных частиц с вакуумом, описываемое квантовой электродинамикой, вызывает смещения энергетических уровней в атоме, и это наблюдается в опыте.

[Yakov-Chin]

Someone в сообщении #272096 писал(а):

Вы ведь не имеете в виду ничего конкретного.

Я выразился довольно конкретно:

Цитата:

среда как выделенная (абсолютная) система отсчета

Хотело бы услышать : ДА или НЕТ?

[EEater]

Yakov-Chin в сообщении #272084 писал(а):

Если будет обнаружен эфир, т.е. среда как выделенная система отсчета?

Вы сначала сами для себя подумайте: что это значит - "выделенная система отсчета". И в каком смысле "обнаружена" (хотя бы гипотетический пример). Вместо чем вопросами разбрасываться.

[Someone]

Yakov-Chin в сообщении #272100 писал(а):

Someone в сообщении #272096 писал(а):

Вы ведь не имеете в виду ничего конкретного.

Я выразился довольно конкретно:

Цитата:

среда как выделенная (абсолютная) система отсчета

Хотело бы услышать : ДА или НЕТ?

Любая среда, движение относительно которой можно обнаружить, может быть использована как выделенная система отсчёта. Ну и что?

[SINELNIKOF]

[quote="EEater в [url=http://dxdy.ru/post272025.html#p272025]сообщении #272025[/url]"][quote="SINELNIKOF в [url=http://dxdy.ru/post271708.html#p271708]сообщении #271708[/url]"] Из точки А в сторону точки В через равные промежутки времени Т, со скоростью [math]$V$[/math] выезжают велосипедисты. Из точки В навстречу велосипедистам и от них со скоростью [math]$v$[/math] движутся два пешехода. Определите пожалйста какова скорость сближения велосипедистов со встречным и попутным пешеходами? Какова скорость велосипедистов относительно встречного и попутного пешеходов? Какова скорость велосипедистов в ИСО встречного и попутного пешеходов? Какова разница и в чем сходство между скоростью сближения велосипедистов с встречным пешеходом, скоростью велосипедистов относительно встречного пешехода, а также скорости велосипедистов в ИСО встречно пешехода. Определите пожалуйста так же периоды проезда велосипедистов мимо неподвижной точки В, мимо встречного и попутного пешеходов?
Синельников. [/quote]
Неужели такие детские сюжеты Вас озадачивают?
Отвечаю с конца.
[quote]Какова разница и в чем сходство между скоростью сближения велосипедистов с встречным пешеходом, скоростью велосипедистов относительно встречного пешехода, а также скорости велосипедистов в ИСО встречного пешехода.[/quote]
Скорость сближения - это производная от расстояния по времени.
Скорость "относительно чего-то" - можно понимать по-разному. Возможно, это та же скорость сближения.
Скорость "в ИСО" - это производная координаты по времени, замеренная часами и линейками данной ИСО.[/quote]

Что же Вы такую детскую задачу так сложно решаете. Дети не знают ничего о производных, а тем более о часах и линейках определенной движущейся ИСО.

Давайте я Вам изложу свое видение этого вопроса, а потом Вы меня покритикуете. И так. Велосипедисты движутся по Земле со скоростью [math]$V$[/math] и с расстоянием между ними равным [math]$VT$[/math]. Навстречу им и попутно со скоростью [math]$v$[/math]идут два пешехода. Мимо любой неподвижной точки, то есть в ИСО Земли велосипедисты проезжают с периодом [math]$\frac{VT} {T}=T$[/math]. Согласно принципу относительности Галилея можно считать что любая точка Земли движется между неподвижными велосипедистами, то есть в ИСО велосипедистов с той же скоростью [math]$V$[/math] и за то же время [math]$Т$[/math]. Скорость сближения велосипедистов с пешеходами, то есть в ИСО Земли будет [math]$Vpmv$[/math]. Согласно принципу относительности Галилея скорость велосипедистов относительно пешеходов, то есть в ИСО пешеходов, как и скорость пешеходов относительно велосипедистов, то есть в ИСО велосипедистов тоже бдут [math]$Vpmv$[/math]. Периоды проезда велосипедистов мимо пешеходов, то есть в ИСО пешеходов, как согласно принципу относительности и пешеходов мимо велосипедистов, то есть в ИСО велосипедистов будут одинаковыми и равны [math]$\frac{VT}{Vpmv}$[/math]. Таким образом чтобы определить время движения отреза мимо неподвижной точки, как и точки мимо неподвижного отрезка необходимо данный отрезок разделить на их относительную скорость.

Кто-нибудь! Укажите пожалуйста на мои ошибки в наборе тега "math".
Синельников.

[EEater]

SINELNIKOF в сообщении #272183 писал(а):

Дети не знают ничего о производных, а тем более о часах и линейках определенной движущейся ИСО.

Извиняюсь, полагал Вас взрослым человеком, надо было предупреждать.

SINELNIKOF в сообщении #272183 писал(а):

Таким образом чтобы определить время движения отреза мимо неподвижной точки, как и точки мимо неподвижного отрезка необходимо данный отрезок разделить на их относительную скорость.

Согласен, именно так и решили бы в 6-м классе. Вы этого хотели? Так я Вам в этом духе формулы и привел.

[SINELNIKOF]

Someone в сообщении #271827 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #271643 писал(а):

СТО утверждает абсолютность скорости света и отсутствие в природе эфира.

СТО не утверждает отсутствия эфира. Она просто эту гипотезу не использует. За ненадобностью. Про "абсолютность скорости света" мне тоже не очень понятно. Если Вы о том, что скорость света в СТО одинакова во всех ИСО, так это просто потому, что они (ИСО) так определены.

Изначально в СТО Эйнштейн декларировал отсутствие эфира в природе. Затем в ОТО среда понадобилась и Эйнштейн вернул эфир в природу. Он ведь хозяин своему слову: захотел дал, захотел взял назад.

Под абсолютностью скорости света, что утверждает СТО понимается следующее. Луч со скоростью с распространяется в пространстве ( неважно в вакууме, эфире или еще в чем либо). В этом же пространстве со скоростью близкой к с навстречу лучу света движется ИСО. Так вот скорость света в подвижной ИСО тоже равна с.

Someone в сообщении #271827 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #271643 писал(а):

Опыты Саньяка и Майкельсона-Геля оптическим путем обнаружили, вращение своих интерферометров относительно окружающего эфира, то есть доказали наличие в природе эфира, а значит опровергли СТО.

Поскольку СТО для этих опытов даёт результат, в точности согласующийся с наблюдениями, то эти опыты её не опровергают. Я давал ссылку на перевод статьи Майкельсона и Геля, где они прямо говорят, что результат опыта согласуется с теорией относительности.

СТО соткана из сплошных противоречий. Пытаясь объяснить очередное противоречие релятивисты вынуждены постепенно сдавать свои позиции. Так постепенно отказались от отсутствия эфира, признали возможность обнаружить вращательное движение, отказались от увеличения движущейся массы. Недалек тот час, когда под тяжестью противоречий СТО рухнет окончательно.

Someone в сообщении #271827 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #271643 писал(а):

Как будто обнаружение вращательного движения относительно окружающего эфира в отличии от прямолинейного не доказывает наличие этого эфира.

Я уже говорил, что наличие или отсутствие эфира для СТО безразлично. Что касается того, что в этих опытах обнаруживается, то это для Вас может показаться странным: обнаруживается невозможность синхронизации часов по правилу Эйнштейна во вращающейся системе отсчёта, вследствие чего в этой системе отсчёта скорость света не может быт одинаковой во всех направлениях.

А вот как объясняю наличие эфирного ветра в опыте Саньяка я. В опыте ММ ломанные траектории лучей света проходят полутора метровые плечи интерферометра туда и обратно по четыре раза. Майкельсон выпрямляет зигзаги лучей света и рассматривает их как прошедшие плечи по шесть метров по одному разу. По аналогии, в опыте Саньяка ломанные траектории встречных лучей света правомочно выпрямить, и рассматривать интерферометр Саньякан как интерферометр с двумя плечами, направленными в противоположные стороны. После этого опыт Майкельсона и опыт Саньяка выглядят совершенно идентично. А различие их в том, что интерферометр Майкельсона не движется относительно окружающего эфира (электросферы Земли), а интерферометр Саньяка движется. Поэтому эфирного ветра в опыте Майкельсона нет, а в опыте Саньяка есть, потому что он движется, а не потому что это движение именно вращательное.

Someone в сообщении #271827 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #271643 писал(а):

По каким то мифическим причинам в принципе мог бы замедляться ход часов, но никак не времени, как это решил Эйнштей. Но в таком случае в показаниях часов надо всего лишь учесть их замедление. И только.

А как его учесть? Вы же сами сказали, что абсолютное время измерить невозможно. То есть, оно для нас всё равно не существует. Мы измеряем только относительные скорости протекания различных процессов.

В каждом конкретном случае надо находить причину замедления и ускорения процесса и вносить поправку. Например, предполагали что Земля вместе с интерферометром Майкельсона движется в эфире, в котором распространяются световые волны. Поэтому время прохождения светом продольного плеча должно быть больше чем поперечного. Опыт ММ показал, что время прохождения светом обоих плечей одинаково. Чтобы объяснить эфтот факт предположили, что продольное плечо сжимается ровно на столько, что времена прохода плечей светом становится одинаковым. Исходя из этого предположения нашли преобразования Лоренца. А из преобразований Лоренца следовало замедление времени и увеличение массы. Таким образом СТО и релятивистские эффекты это продукт объяснения опыта Майкельсона сжатием продольных размеров движущихся тел. Но из опыта Майкельсона надо было сделать вывод, что Земля не движется относительно окружающего ее эфира. Поэтому время прохождения светом обоих интерферометров одинаково. А вот почему Земля не движется относительно окружающего эфира, на этот вопрос надо было искать ответ. На мой взглд ответ на этот вопрос состоит в следующем. Свет распространяется в стационарном электрическом поле. В окрестностях Земли это поле создано Землей. Поэтому оно движется вместе с Землей по ее орбите. И относительного движения Земли и окружающего эфира нет.
Синельников.

[peregoudov]

Цитата:

Не знаю давал ли кто ссылку

Давали, давали. Да все невпрок...

[SINELNIKOF]

EEater в сообщении #272201 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #272183 писал(а):

Таким образом чтобы определить время движения отреза мимо неподвижной точки, как и точки мимо неподвижного отрезка необходимо данный отрезок разделить на их относительную скорость.

Согласен, именно так и решили бы в 6-м классе. Вы этого хотели? Так я Вам в этом духе формулы и привел.

Отрадно. Вы полностью со мной согласны!! Но рассмотрение этой задачи не самоцель. Это только преамбула. Этим примером мы подготовились к рассмотрению аналогичного примера с распространением света.

Выходя из-за Юпитера, его спутник Ио через равные промежутки времени Т посылает в сторону Земли световые импульсы (аналог велосипедистов). Световые импульсы со скоростью с=300000 км/сек и расстоянием между ними сТ распространяются в межпланетном пространстве. В этом же пространстве Земля (аналог пешеходов) движется по своей орбите со скоростью 30 км/сек. Так вот еще Ремер в 1676 году обнаружил, что месяц Ио в противостояниях (это когда Земля находится между Солнцем и Юпитером) и соединениях (когда Солнце на одной линии между Землей и Юпитером) составлят 150000 секунд. В восточной элонгации (это когда Земля по касательной к своей орбите со скоростью 30 км/сек движется в направлении Юпитера) месяц Ио на 15 секунд короче. В западной элонгации (это когда Земля по касательно к своей орбите со скоростью 30 км/сек движется от Юпитера) месяц Ио на 15 секунд длиннее. Давайте объясним этот феномен. Чем отличаются рассмотренные три варианта? В противостояниях и соединениях скорость Земли в направлении Юпитера равна нулю, поэтому скорость света от Ио относительно Земли будет с=300000 км/сек. В восточной элонгации Земля (анадог встречного пешехода) со скоростью 30 км/сек движется навстречу лучу света от Ио. Поэтому скорость света от Ио относительно Земли должна быть 300000+30 км/сек. В западной элонгации скорость света относительно Земли равна соответственно 300000-30 км/сек.

Таким образом рассмотренные три положения Земли на орбите отличаются разными скоростями лучей света от Ио относительно Земли, что очевидно является причиной изменения воспринимаемого месяца Ио. По аналогии с определением периода проезда велосипедистов мимо пешеходов определяем месяц Ио противостояниях и соединениях $ Т =\frac{300000X150000} {300000}=150000$. Соответственно месяц Ио в элонгациях равен $ \frac{300000X150000} {300000+-30} $.

И так в задаче о распространении света, так же как и в задаче о велосипедистах, при определении времени пролета расстояния между соседнии импульсами мимо Земли, это расстояние сТ делится на скорость света относительно Земли $300000+-30$.

Таким образом скорость света складывается со скоростью Земли, так же как и скорость велосипедистов складывается со скоростью пешеходов. То есть скорость света ничем не отличается от скорости велосипедистов и так же как и скорость велосипедистов -- относительна.
Синельников.

[SINELNIKOF]

EEater в сообщении #272025 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #271708 писал(а):

Из точки А в сторону точки В через равные промежутки времени Т, со скоростью $V$ выезжают велосипедисты. Из точки В навстречу велосипедистам и от них со скоростью $v$ движутся два пешехода. Определите пожалйста какова скорость сближения велосипедистов со встречным и попутным пешеходами? Какова скорость велосипедистов относительно встречного и попутного пешеходов? Какова скорость велосипедистов в ИСО встречного и попутного пешеходов? Какова разница и в чем сходство между скоростью сближения велосипедистов с встречным пешеходом, скоростью велосипедистов относительно встречного пешехода, а также скорости велосипедистов в ИСО встречно пешехода. Определите пожалуйста так же периоды проезда велосипедистов мимо неподвижной точки В, мимо встречного и попутного пешеходов?
Синельников.

Неужели такие детские сюжеты Вас озадачивают?
Отвечаю с конца.

Цитата:

Какова разница и в чем сходство между скоростью сближения велосипедистов с встречным пешеходом, скоростью велосипедистов относительно встречного пешехода, а также скорости велосипедистов в ИСО встречно пешехода.

Скорость сближения - это производная от расстояния по времени.
Скорость "относительно чего-то" - можно понимать по-разному. Возможно, это та же скорость сближения.
Скорость "в ИСО" - это производная координаты по времени, замеренная часами и линейками данной ИСО.

Цитата:

Определите пожалйста какова скорость сближения велосипедистов со встречным и попутным пешеходами?

Легко: $V+v$ или $V-v$.

Цитата:

Какова скорость велосипедистов относительно встречного и попутного пешеходов?

Смотря как понимать это "относительно".

Цитата:

Какова скорость велосипедистов в ИСО встречного и попутного пешеходов?

Легко: $\frac {V \pm v}{1 \pm vV/c^2}$.

Цитата:

Определите пожалуйста так же периоды проезда велосипедистов мимо неподвижной точки В, мимо встречного и попутного пешеходов?

Легко. В лабораторной ИСО:
1) $T$
2) $\frac{T}{1+v/V}$
3) $\frac{T}{1-v/V}$
В других ИСО будет несколько не так, например, в ИСО встречного пешехода период будет: $\frac{T \sqrt {1-v^2 /c^2}}{1+v/V}$
Ну и что?