Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона

[SINELNIKOF]

Vallav в сообщении #270907 писал(а):

Доя распостранения звука нужна среда.
Для распостранеия света среда не нужна.
Свет распостраняется при нулевом значении статического
электрического и магнитного полей.

Когда-то считали что и для распространения звука среда тоже не нужна. Затем обнаружили что в вакууме звук не распространяется. На современном этапе знаний благодаря ошибочной трактовке Эйнштейна считается, что для распространения световой волны среда не нужна. Но логика подсказывает что, для распространения в пространстве любой волны, нужна среда. Для подтверждения этого знания надо всего лишь провести опыт Майкельсона-Морли на МКС. Обнаруженный в этом опыте, эфирный ветер 8 км/сек докажет, что световые волны в окрестностях Земли распространяются в ее электросфере.

Vallav в сообщении #270907 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #270816 писал(а):

Напряженность стационарного электрического поля Е, в котором распространяются световые волны, может иметь любое значение. Причем, как от параметров воздушной среды зависит скорость распространения в ней звука, так и от величины напряженности стационарного электрического поля зависит скорость распространения в нем света. Эксперимент указывающий на эту зависимость поставлен самой природой.

Его не сложно поставить в лаборатории.
Но почему то такого не обнаружено.
Никто не догадался?
У Вас есть соображения, как зависит скорость света от
напряженности статического электрического поля?

Исходя из справочных данных, скорость света на поверхности Земли при опреденном значении напряженности электросферы Земли -- 299 792 км/сек. Скорость света, определенная по аберрации -- 299640 км/сек. По моим соображениям -- это скорость света на границе электросфер Солнца и Земли ~ в миллионе километров от Земли, где напряженность элктросферы Земли должна быть существенно меньше чем на поверхности Земли. Средняя скорость света на диаметре земной орбиты, где из-за присутствия Солнца средня напряженность, проходимой светом, электросферы значительно больше чем на поверхности Земли. Исходя из этих данных я делаю вывод, что с увеличением напряженности электросферы скорость света увеличивается. Этот вывод согласуется с аналогичным фактом увеличения скорости распространения акустических волн при увеличении плотности среды.

-- Вс дек 13, 2009 14:12:22 --

Vallav в сообщении #270907 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #270836 писал(а):

Математическим трюком, подобным манипуляционным в цирке, как показал П.П. Гречаный, является вывод Эйнштейном преобразований Лопреца.
Кроме того, это преобразования Лоренца не имеют ничего общего с реальной действительностью.

Ваш П.П. Гречаный - ошибается.
Вы хотели сказать - преобразования Лоренца не имеют ничего общего с обыденной действительностью?
Вы пробовали в них подставить обыденные значения v?

ПП Гречаный подробно анализирует каждое математическое действие вывода Эйнштейна и указывает на факты подмены одного понятия другим. Я внимательно прочитал Гречаного и полностью согласен с его доводами. Чтобы утверждать, что Гречаный ошибся, очевидно надо внимательно ознакомиться с его работой и указать на его ошибки, а не утверждать голословно.
Синельников.

[man]

Для Galina (и школьников) Парадоксы БВ, просто, доступно, понятно.

[Vallav]

SINELNIKOF в сообщении #271291 писал(а):

Когда-то считали что и для распространения звука среда тоже не нужна. Затем обнаружили что в вакууме звук не распространяется. На современном этапе знаний благодаря ошибочной трактовке Эйнштейна считается, что для распространения световой волны среда не нужна. Но логика подсказывает что, для распространения в пространстве любой волны, нужна среда. Для подтверждения этого знания надо всего лишь провести опыт Майкельсона-Морли на МКС. Обнаруженный в этом опыте, эфирный ветер 8 км/сек докажет, что световые волны в окрестностях Земли распространяются в ее электросфере.

Станцию надо сделать диэлектрическую?
Чтобы электросфера Земли в нее проникла...

SINELNIKOF в сообщении #271291 писал(а):

Исходя из справочных данных, скорость света на поверхности Земли при опреденном значении напряженности электросферы Земли -- 299 792 км/сек. Скорость света, определенная по аберрации -- 299640 км/сек. По моим соображениям -- это скорость света на границе электросфер Солнца и Земли ~ в миллионе километров от Земли, где напряженность элктросферы Земли должна быть существенно меньше чем на поверхности Земли. Средняя скорость света на диаметре земной орбиты, где из-за присутствия Солнца средня напряженность, проходимой светом, электросферы значительно больше чем на поверхности Земли. Исходя из этих данных я делаю вывод, что с увеличением напряженности электросферы скорость света увеличивается. Этот вывод согласуется с аналогичным фактом увеличения скорости распространения акустических волн при увеличении плотности среды.

У Вас много слов.
Где зависимость скорости распостранеия света от
напряженности электростатического поля?
Пусть хотя бы очень приблизительная.

SINELNIKOF в сообщении #271291 писал(а):

ПП Гречаный подробно анализирует каждое математическое действие вывода Эйнштейна и указывает на факты подмены одного понятия другим. Я внимательно прочитал Гречаного и полностью согласен с его доводами. Чтобы утверждать, что Гречаный ошибся, очевидно надо внимательно ознакомиться с его работой и указать на его ошибки, а не утверждать голословно.
Синельников.

Вы уверены, что для того, чтобы утверждать, что человек без головы не живет - нужно оторвать головы
всем людям и убедиться в этом?
Глупых и просто безграмотных статеек, опровергающих
СТО столь много, что рзнакомится со всеми - жизни не хватит.
Так что - это не голословное утверждение, а утверждение,
основанное на предыдущем опыте.

[EEater]

man в сообщении #271299 писал(а):

Для Galina (и школьников) Парадоксы БВ, просто, доступно, понятно.

Для Galina (и школьников) FAQ по СТО, просто, доступно, понятно (надеюсь: сам написал).

[Xey]

Galina в сообщении #270549 писал(а):

Опыты показывают, что угол отражения равен углу падения. Поэтому в нашем случае луч идет строго вертикально.

Galina, взгляните еще разок на рисунок (Пт дек 11, 2009 16:41:50) , при желании там все можно понять.
Интерпретировать можно по разному:
- Каждый луч пучка отражается строго вверх. Но горизонтальные участки каждого выше лежащего луча увеличиваются, из-за смещения зеркала, поэтому вертикальные участки уменьшаются. В результате фронт отраженного пучка оказывается наклоненным.
- Можно нарисовать несколько лучей пучка, и для каждого вышележащего немного сместить зеркало. Это приведет к тому, что точки отражения будут находиться не под 45 гр к горизонту, а под меньшим углом. Т.е. отражающая плоскость будет более горизонтальной.

Можно рассмотреть и отражение лучей пучка, прошедшего горизонтально. Они отразятся от светоделителя не строго вниз, а параллельно пучку, идущему от верхнего зеркала, т.е. угол схождения интерферирующих пучков тоже не меняется.

Надеюсь, сможете разобраться. К сожалению, что это рушит все ваши построения .

[SINELNIKOF]

Someone в сообщении #271147 писал(а):

Исходные предположения: существует некоторая "эфирная" инерциальная система отсчёта, в которой свет распространяется во всех направлениях со скоростью $c$.
1) Вы собственноручно убедились, что скорость движения произвольной ИСО относительно "эфирной" ИСО нельзя определить, измеряя скорость света в движущейся ИСО в противоположных направлениях, так как эту скорость $v$ всегда можно сделать равной $0$, соответствующим способом синхронизировав часы.
2) При $v=0$ скорость света в направлении, перпендикулярном предполагаемому эфирному ветру, равна $c'=\sqrt{c^2-v^2}=c$. Можете проделать вычисления для других направлений, ничего сложнее теоремы косинусов там не предвидится.
3) В рассматриваемом нами опыте часы в движущейся системе синхронизированы именно так, чтобы скорость эфирного ветра равнялась $0$, поэтому в ней свет во всех направлениях распространяется со скоростью $c$. Поэтому за время $\Delta t'=t'_D-t'_A$ по движущимся часам он проходит расстояние $c\cdot\Delta t'$.

Все началось с того что в опыте ММ не смогли определить движение системы отсчета связанной с Землей, то есть самой Земли, в "эфирной" системе отсчета, в которой распространяются световые волны. Из этого факта следует простой логичный вывод, что в опыте ММ Земля не движется относительно окружающего ее эфира и этому надо искать объяснение. Но факт движения Земли относительно окружающего эфира был настолько очевиден, что отсутствию эфирного ветра в опыте ММ нашли не естественное экстравагантное объяснение, а именно продольное сжатие движущихся тел. Из этого факта получили преобразования Лоренца, а из них уже замедление времени и увеличение массы. И пошла эта круговерть со столетней возней вокруг парадоксов СТО.

Someone в сообщении #271147 писал(а):

-- Вс дек 13, 2009 21:39:05 --

SINELNIKOF в сообщении #269901 писал(а):

Сначалва Вы делаете совершенно правильный вывод: при наличии ветра скорость самолета относительно Земли уменьшается, поэтому время прохождения им прежнего расстояния увеличивается. Затем Вы, по меткому выражению Галины, ловким движением руки вслед за Эйнштейном следствие возводите в ранг причины и утверждаете, что замедляется само время

Я пока никаких выводов не делал, только сказал, что процесс написания совместной статьи замедлился из-за того, что обмен сообщениями теперь занимает больше времени. Ни один из авторов не может продолжить работу, не получив от соавтора очередное сообщение. Вы это замедление отрицаете?
А что такое "само время"?

Как можно отрицать очевидное, это могут делать только релятивисты. Замедление процесса действительно происходит, но причина этого налицо. Скорость самолета постоянна относительно воздушной массы. Но из-за ветра скорость самолета относительно земли уменьшается. Вы вслед за Эйнштейном относительно света должны сделать вывод, что скорость самолета относительно Земли постоянна. Тогда замедление процесса вам как и Эйнштейну придется объяснять релятивистскими эффектами, а именно сокращение расстояния между соавторами и замедлением времени.

А время абсолютно, одинаково течет во всех точках вселенной независимо от того измеряет его кто-то секундомером или нет. Но измерять и изучать время мы можем только сравнивая длительность наблюдаемого процесса с длительностью кого-либо изученного процесса. То есть время абсолютно, но в любом эксперименте и в повседневной жизни мы можем иметь дело только с относительным временем. Своим полетом куда бы не было на сверхскоростной ракете Вы никак не можете повлиять на ход времени в пунктах куда Вы летите или откуда вылетели.

Someone в сообщении #271147 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #269901 писал(а):

И еще исходя из Вашего примера с самолетиком следует, что релятивистские эффекты (замедление времени, уменьшение размеров и увеличение массы) должны происходить и при обычных скоростях, а не только при соимзмеримых со скоростью света.

Они и происходят, но настолько малы, что с большим трудом поддаются измерению. Только нужно понимать, что это означает, а не вопить, что "этого не может быть, потому что не может быть". Насчёт массы: физики пришли к выводу, что представления о росте массы являются следствием некорректной интерпретации. Растёт не масса, а кинетическая энергия. Но путаница по этому вопросу в литературе осталась и ещё долго будет продолжаться.

Вообще, как я понимаю, эти протесты против СТО и ОТО возникают главным образом из-за того, что эти теории противоречат "здравому смыслу", основанному на чисто бытовом опыте. Но в быту нам не приходится иметь дело с объектами, движущимися с очень большими скоростями, поэтому бытовой опыт ничего нам об этом не говорит. Вообще практически вся современная физика построена на представлениях, противоречащих этому пресловутому "здравому смыслу". Но что поделаешь, если физики столкнулись с объектами и процессами, которые на уровне бытовых представлений описать невозможно? Попробуйте хоть на секунду вообразить, что физики не кретины, а весьма квалифицированные специалисты.

Правильнее сказать: релятивистские эффекты никак не поддаются измерению, потому что они не существуют, а являются плодом больного воображения Эйнштейна. Что масса не меняется релятивисты уже признали, не далек тот час когда откажутся и от всех остальных.

Наука это тот же быт, только на более высоком уровне, с более глубоким рассмотрением большего числа фактов. Но в науке как и в быту одни факты не должны противоречить другим.
Синельников.

[Xey]

Galina, так ведь petrovich1964 уже все объяснил:

petrovich1964 в сообщении #269670 писал(а):

И стали бы рисовать фронт волны, от одного края зеркала, потом сдвинули бы зеркало и обозначили фронт волны от другого края - и вот тут-то видно что у движущегося зеркала "эффективный" наклон уже не 45*.

Вы по честному не поняли этой фразы, или просто отмахнулись от нее?

[petrovich1964]

SINELNIKOF в сообщении #271329 писал(а):

Все началось с того что в опыте ММ не смогли определить движение системы отсчета связанной с Землей, то есть самой Земли, в "эфирной" системе отсчета, в которой распространяются световые волны. Из этого факта следует простой логичный вывод, что в опыте ММ Земля не движется относительно окружающего ее эфира и этому надо искать объяснение. Но факт движения Земли относительно окружающего эфира был настолько очевиден, что отсутствию эфирного ветра в опыте ММ нашли не естественное экстравагантное объяснение, а именно продольное сжатие движущихся тел. Из этого факта получили преобразования Лоренца

Кроме опыта ММ был опыт Кенеди-Торндайка. С тем же результатом. Если в опыте ММ можно найти объяснение через сжатие, то как это будет с опытом КТ? Ведь у них длина плеч была различна, и соответственно сжатие разнодлинных плеч, даёт большую разницу.

[SINELNIKOF]

petrovich1964 в сообщении #271366 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #271329 писал(а):

Все началось с того что в опыте ММ не смогли определить движение системы отсчета связанной с Землей, то есть самой Земли, в "эфирной" системе отсчета, в которой распространяются световые волны. Из этого факта следует простой логичный вывод, что в опыте ММ Земля не движется относительно окружающего ее эфира и этому надо искать объяснение. Но факт движения Земли относительно окружающего эфира был настолько очевиден, что отсутствию эфирного ветра в опыте ММ нашли не естественное экстравагантное объяснение, а именно продольное сжатие движущихся тел. Из этого факта получили преобразования Лоренца

Кроме опыта ММ был опыт Кенеди-Торндайка. С тем же результатом. Если в опыте ММ можно найти объяснение через сжатие, то как это будет с опытом КТ? Ведь у них длина плеч была различна, и соответственно сжатие разнодлинных плеч, даёт большую разницу.

Полностью с Вами согласен, что опыт с разноплечим интерферометром КТ полностью опровергает, продольное сжатие движущихся тел.
Синельников.

[Vallav]

man в сообщении #271299 писал(а):

Для Galina (и школьников) Парадоксы БВ, просто, доступно, понятно.

Н-да...
И когда эту чушь перестанут переписывать из стать в статью:
"ВЕРНО: Конечно можно, поскольку скорость расширения изменяется со временем.
Сначала фотон действительно сносится расширением. Однако хаббловское расстояние не постоянно: оно увеличивается, и в конце концов фотон может попасть в сферу Хаббла. Как только это случится, фотон будет двигаться быстрее, чем удаляется Земля, и он сможет достичь нас."

В модели равномернорасширяющейся Вселенной источник, находящийся на сфере Хаббла прекрасно виден,
у него Z всего 1.7.
Самый дальний локальный объект из наблюдаемых имеет
Z~8, это в данной модели расстояние в $\ln(8)=2.1$ раза больше
расстояния до сферы Хаббла, а до источников реликта
( Z=1000 )расстояние по этой модели в $\ln(1000)=6.9$ раза больше.
Просто величина о которой идет речь - это не скорость,
а некая величина с размерностью скорости.
Типа небезизвестной "скорости" $=\frac{v}{\sqrt(1-v^2}$
которая запросто может быть больше скорости света.

[Yakov-Chin]

Vallav в сообщении #271288 писал(а):

А нет другого варианта.

А, почему нет? Представте простой взрыв без расширения пространства, конечной массы в трехмерном пространстве. Газ разлетается от центра взрыва с около световой скоростью. После фаза разгона (типа инфляции) вещество превращается в галактики и скопления, но при скоростях больше некоторого предела (по расстоянию) это вещество становится гравитационно не зависимым. А, тот горячий газ (атомы которого, находились в возбужденном состоянии) пролетав в пространстве примерно 15 млрд
св. лет излучает, это и есть реликтовое излучение, которое мы сейчас и воспринимаем. Может это и не так, но я просто предложил другой вариант.

[Vallav]

Yakov-Chin в сообщении #271378 писал(а):

Vallav в сообщении #271288 писал(а):

А нет другого варианта.

А, почему нет? Представте простой взрыв без расширения пространства, конечной массы в трехмерном пространстве. Газ разлетается от центра взрыва с около световой скоростью. После фаза разгона (типа инфляции) вещество превращается в галактики и скопления, но при скоростях больше некоторого предела (по расстоянию) это вещество становится гравитационно не зависимым. А, тот горячий газ (атомы которого, находились в возбужденном состоянии) пролетав в пространстве примерно 15 млрд
св. лет излучает, это и есть реликтовое излучение, которое мы сейчас и воспринимаем. Может это и не так, но я просто предложил другой вариант.

Так и я про это.
Только не 15 млрд св. лет, а в два раза меньше.
Ведь этому излучению нужно до нас долететь.
Ведь Мы про микроволновое излучение, которое принимается здесь и сейчас а не про то, которое будет
приниматься на Земле через 15 млрд св. лет.

Но есть и другое описание - через расширяющееся пространство. Если Вселенная расширяется равномерно
после фаза разгона (типа инфляции) -
оба описания эквивалентны.
Источники реликта в них - одни и те же и водно и то же
собственное время.
Если же верны недавние наблюдения, приводящие к ускренному расширению Вселенной последние 4 млрд.
лет - то у первого описания есть большие проблемы.

[Алия87]

Someone писал(а):

Точнее, утверждение о замедлении хода часов не имеет смысла, пока не определена процедура сравнения. В данном учебнике рассматривается вполне определённый способ: одни и те же движущиеся часы поочерёдно сравниваются с различными неподвижными часами, синхронизированными в неподвижной ИСО.

То, что движущиеся часы (одни часы) идут медленнее неподвижных это физическое явление, а не результат каких-то особых хитрых способов синхронизаций чаcов вдоль оси $x$ в какой-то ИСО.

Пусть у нас двое одинаковых часов с радиомаяками, которые каждую секунду по своим часам испускает очень короткий э.м. импульс. Одни часы с маяком отдали товарищу, он с ними отъехал на расстояние от нас, а потом запустил их на ракете по направлению к нам. В следствии эффекта Доплера частота принимаемых нами сигналов от летящих к нам часов будет выше частоты наших неподвижных часов. Если бы летящие часы шли так же как неподвижные, то принимаемая нами частота сигналов была бы как по классике (время не замедляется), на рисунке это красный график, но так как летящие часы идут медленнее, то верна будет релятивистская формула с замедлением времени для летящих часов, на рисунке синий график.



По частоте сигналов принимаемых от радиомаяков можно заключить, что движущиеся часы идут медленнее неподвижных.

[Yakov-Chin]

Vallav в сообщении #271385 писал(а):

Так и я про это.
Только не 15 млрд св. лет, а в два раза меньше.
Ведь этому излучению нужно до нас долететь.
Ведь Мы про микроволновое излучение, которое принимается здесь и сейчас а не про то, которое будет
приниматься на Земле через 15 млрд св. лет.

Но есть и другое описание - через расширяющееся пространство. Если Вселенная расширяется равномерно после фаза разгона (типа инфляции) -
оба описания эквивалентны.
Источники реликта в них - одни и те же и водно и то же
собственное время.
Если же верны недавние наблюдения, приводящие к ускренному расширению Вселенной последние 4 млрд.
лет - то у первого описания есть большие проблемы.

Нет, именно 15 млрд лет. Возраст нашей Вселенной составляет не менее 30 млрд лет. Для того например, чтобы наша Галактика и галактика туманность Андромеды набрали скорость сближения равную
100 с слишним км/сек - необходимо время примерно 15 млрд лет. А, до этого галактики должны были сформироваться в в протогалактические облака, а на это тоже понадобилось не меньшее время.
С ускоренным расширением я бы не торопился, а то некоторый ученый люд стал подобен журналистам желтой прессы, выдавая желаемое за действительность или трактуя наблюдения как жаренные факты , лишь бы получить финансирование или известность. Для меня например, не понятна интерпритация фактов из которых был сделан вывод о ускоренном рассширении, я бы сделал вывод об замедлении расширения...
(Но, Я не физик, просто у меня все впорядке с головой)

[Vallav]

Алия87 в сообщении #271387 писал(а):

То, что движущиеся часы (одни часы) идут медленнее неподвижных это физическое явление, а не результат каких-то особых хитрых способов синхронизаций чаcов вдоль оси $x$ в какой-то ИСО.

Не, это следствие СТОшной синхронизации удаленных
часов.
Если часы синхронизовать по другому ( по СЭТ ),
то скорость хода часов будет определяться не их скоростью в ИСО а их скоростью в АСО ( относительно
эфира ). И возможны варианты, когда в ИСО движущиеся
часы идут быстрее неподвижных.