Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона

[Galina]

SINELNIKOF в сообщении #270499 писал(а):

Насколько мне известно, Лоренц дал свои преобразования в готовом виде без математического вывода. То есть нашел их эмпирически.

Вы наверное спутали слово "эмпирически" (то есть посредством опыта, посредством эксперимента), с противоположным ему по смыслу словом "априори", что-то вроде постулата.

-- Сб дек 12, 2009 10:19:31 --

EEater в сообщении #270207 писал(а):

В школе вам не рассказывали, что движение относительно? Никаких "движущихся" и "покоящихся" нет... И ничего медленнее не высыпается.

В условии задачи у Someone есть "движущиеся" и "покоящиеся" часы. "Движущиеся" часы у него почему-то тикают медленнее. Вот пусть и объяснит, как "движущиеся часы" идут медленнее, на примере часов песочных.

А вы тоже релятивист? И вы тоже попытайтесь.

-- Сб дек 12, 2009 10:32:39 --

Xey в сообщении #270247 писал(а):

Galina в сообщении #256806 писал(а):

1. Выявлено, что в оптическом эксперименте Майкельсона-Морли допущена ошибка в изображении траектории хода поперечного луча.

Кажется, нет ошибки.
При движении зеркала поперечный луч идет не вертикально, а отклоняется в сторону движения.



Нижний луч подходит к зеркалу и отражается вверх.
От момента отражения нижнего луча до отражения верхнего, зеркало приходит в другое положение, поэтому верхнему лучу приходится пройти больший путь (красный отрезок).
Пока верхний луч проходит дополнительный путь (красный отрезок), нижний пройдет вверх такой же (красный) отрезок.

Видно, что волновой фронт отраженного луча не горизонтален, и луч идет так, как рисуют в книжках.

Ваше доказельство мы уже разбирали. Это не доказательство, а надувательство. Потому что на вашем чертеже жульническим образом нарисован только один единственный фронт волны. И как у любых демагогов не рассказано всей правды, что у волны не один единственный фронт, а множество идущих друг за другом фронтов. А вот если нарисовать множество фронтов, так как нам любезно изобразил Someone, и от множества фронтов нарисовать множество вторичных волн, вот так:



и не забывать, что вторичные волны взаимодействуют с ближайшими к ним вторичным волнами, то вы увидите, что ничего похожего на изображение фронта отраженной волны вам нарисовать не удастся. Поэтому подобное доказательство – чистое мошенничество.

Опыты показывают, что угол отражения равен углу падения. Поэтому в нашем случае луч идет строго вертикально.

-- Сб дек 12, 2009 10:48:39 --

Vallav в сообщении #270270 писал(а):

А почему нет?
Взрыв то был большой. И большая часть осколков приобрела скорость, сравнимую со скоростью света.
Астрономы сейчас видят максимально удаленный локальный источник с 8 кратным красным смещением ( Z )

Что означает ваш термин «8-кратное красное смещение ( Z )»? И что означает выражение «у реликта Z~1000»?

Vallav в сообщении #270270 писал(а):

с 8 кратным красным смещением ( Z ), что соответствует скорости разлета
$V=C*/frac{(1+Z)^2-1}{(1+Z)^2+1}=C*0.976$
У реликта Z~1000. Скорость плазмы, излучившей реликт, Сами посчитаете?

Будьте любезны, посчитайте для меня. И скажите, с какой скоростью, по-вашему, разлетались осколки во время Большого взрыва и с какой скоростью они разлетаются сейчас.

Vallav,

Тема реликтового излучения страшно интересная. Поэтому не удирайте, пожалуйста, во время середины разговора, как это сделал someone. Довайте досчитаем с вам до конца. OK?

[SINELNIKOF]

Galina в сообщении #270549 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #270499 писал(а):

Насколько мне известно, Лоренц дал свои преобразования в готовом виде без математического вывода. То есть нашел их эмпирически.

Вы наверное спутали слово "эмпирически" (то есть посредством опыта, посредством эксперимента), с противоположным ему по смыслу словом "априори", что-то вроде постулата.

Я имел ввиду, что Лоренц не вывел свои преобразования математически, а дал их в готовом виде, исходя из предположения о сжатии движущихся тел. Поэтому согласен с Вами, что слово "эмперически" здесь не подходит. Но и "априори" тоже не подходит. Скорее здесь надо применить слово "интуитивно".
Синельников.

[EEater]

Galina в сообщении #270549 писал(а):

В условии задачи у Someone есть "движущиеся" и "покоящиеся" часы. "Движущиеся" часы у него почему-то тикают медленнее. Вот пусть и объяснит, как "движущиеся часы" идут медленнее, на примере часов песочных.
А вы тоже релятивист? И вы тоже попытайтесь.

Не собираюсь объяснять то, что неверно.
Неохота разбираться в задаче Someone, но он знает физику, и его утверждения, несомненно, правильны в общепринятом контексте.
СТО никогда не утверждала, что в движущиеся часы идут медленнее покоящихся - с какой бы стати песку сыпаться медленнее? Из нее всего лишь следует, что собственное время всегда меньше координатного - той ИСО, в которой часы движутся, вот и все.

[Yakov-Chin]

Galina в сообщении #270549 писал(а):

Будьте любезны, посчитайте для меня. И скажите, с какой скоростью, по-вашему, разлетались осколки во время Большого взрыва и с какой скоростью они разлетаются сейчас.

Разлетающиеся объекты Вселенной (одиночные галактики , скопления галактик и сверхгалактик) считаются гравитационно не связанными, поэтому скорость каждого из них не меняется со временем. (Опять же мое мнение, вроде бы логичное.)

-- Сб дек 12, 2009 16:07:10 --

Правда в связи с последними наблюдениями за взрывами сверхновых звезд в далеких галактиках , а также из структуры Вселенной на разных расстояниях считается, что у Вселенной были разные темпы расширения.

-- Сб дек 12, 2009 16:11:27 --

EEater в сообщении #270570 писал(а):

Galina в сообщении #270549 писал(а):
В условии задачи у Someone есть "движущиеся" и "покоящиеся" часы. "Движущиеся" часы у него почему-то тикают медленнее. Вот пусть и объяснит, как "движущиеся часы" идут медленнее, на примере часов песочных.

Почему песочных , а не Солнечных или ходиков с кукушкой. Кстати на ходиках очень хорошо объяснить гравитационную зависимость. Например, в невесомости они вообще останавливаются, чем опровергают ОТО в корне.

-- Сб дек 12, 2009 16:15:23 --

SINELNIKOF в сообщении #270568 писал(а):

Я имел ввиду, что Лоренц не вывел свои преобразования математически, а дал их в готовом виде, исходя из предположения о сжатии движущихся тел. Поэтому согласен с Вами, что слово "эмперически" здесь не подходит. Но и "априори" тоже не подходит. Скорее здесь надо применить слово "интуитивно".
Синельников.

Зачем это делать интуитивно, когда можно это вывести из классических представлений. Только применять нужно было их не пространству.

[Vallav]

arseniiv в сообщении #270317 писал(а):

Vallav в сообщении #270270 писал(а):

с припиской

Какая поразительная осведомлённость!

Если вы думаете, что все учёные так же самонадеянны, как вы...

А Вы полагаете в его статье ( где опубликованы эти преобразования ) было - я открыл новое в физике!
На самом деле преобразования совсем не такие, как
раньше считалось!

Увы, у него контекст был именно таким - посмотрите,
какая страхолюдина получилась. Ее даже публиковать
не удобно.

Именно поэтому первооткрывателем СТО считается Эйнштейн а не тот, кто эти преобразования опубликовал.

-- Сб дек 12, 2009 13:53:34 --

SINELNIKOF в сообщении #270499 писал(а):

Насколько мне известно, Лоренц дал свои преобразования в готовом виде без математического вывода. То есть нашел их эмпирически. В подготавливаемой мною новой теме, я покажу, что уравнения Максвелла инвариантны преобразованиям Галилея, а неинвариантными признали их ошибочно.
.
Увы, нет.
Исключительно, как чисто математический трюк -
преобразования, оставляющие инвариантными уравнения
Максвелла.
Но не имеющие никакого отношения к действительности
и экспериментам.
Не Вы первый, пытающийся доказать, что преобразования
Галилея тоже оставляют уравнения Максвелла инвариантными. Пока этого никому не удалось.
Советую, чтобы не позориться - ознакомиться с опытом предшественников.

SINELNIKOF в сообщении #270499 писал(а):

Как звуковые волны не могут распространяться в вакууме, так и электромагнитные волны не могут распространяться вне электрического поля. Так что статическое электрическое поле свету глубоко не фиолетово.
Синельников.

Ссылка на аналогию со звуковыми волнами - слабовата.
ЭМ волны - самоподдерживающиеся.
Вы можите предложить эксперимент, в котором слабое
внешнее электрическое поле влияет на распостранение
ЭМ волн в вакууме?
Или Вы имеете в виду поля, в котрых начинает сказываться нелинейность ЭМ процессов?

-- Сб дек 12, 2009 14:09:29 --

Galina в сообщении #270549 писал(а):

и не забывать, что вторичные волны взаимодействуют с ближайшими к ним вторичным волнами, то вы увидите, что ничего похожего на изображение фронта отраженной волны вам нарисовать не удастся. Поэтому подобное доказательство – чистое мошенничество.

Так это Вы забыли про это.
У Вас вместо ближайшего по расстоянию произошла замена на ближайшие по рисунку.
Вы наверно забыли, что волны движутся.
А рисунок этот - не одновременный.

Vallav в сообщении #270270 писал(а):

А почему нет?
Взрыв то был большой. И большая часть осколков приобрела скорость, сравнимую со скоростью света.
Астрономы сейчас видят максимально удаленный локальный источник с 8 кратным красным смещением ( Z )

Что означает ваш термин «8-кратное красное смещение ( Z )»? И что означает выражение «у реликта Z~1000»?
[/quote]
Вы этого не знаете?
Тогда Вам рано про реликт рассуждать.
Z определяется так:
1+Z=f2/f1
где - f2 - частота излучения при переходе между двумя уровнями известного элемента, для перехода вблизи
приемника ( на Земле )
f1 - то же, но для перехода в исследуемом объекте
( как правило - в другой галактике ).
Это давно умеют измерять и называют - космологическое
красное смещение. Подробности ищите в инете - там про это
полно.

Galina в сообщении #270549 писал(а):

Vallav в сообщении #270270 писал(а):

с 8 кратным красным смещением ( Z ), что соответствует скорости разлета
$V=C*/frac{(1+Z)^2-1}{(1+Z)^2+1}=C*0.976$
У реликта Z~1000. Скорость плазмы, излучившей реликт, Сами посчитаете?

Будьте любезны, посчитайте для меня. И скажите, с какой скоростью, по-вашему, разлетались осколки во время Большого взрыва и с какой скоростью они разлетаются сейчас.

Че так? На калькуляторе считать не умеете?
Или просто лень?
Если лень - то увы, топтать Вам царскую дорогу я не намерен.

Galina в сообщении #270549 писал(а):

Тема реликтового излучения страшно интересная. Поэтому не удирайте, пожалуйста, во время середины разговора, как это сделал someone. Довайте досчитаем с вам до конца. OK?

Если страшно интересная, то не ленитесь.
Посчитайте скорость источника реликта и почитайте
в инете на тему - космологическое красное смещение.
Удачи и новых вопросов...

[Galina]

Vallav в сообщении #270587 писал(а):

Че так? На калькуляторе считать не умеете?
Или просто лень?
Если лень - то увы, топтать Вам царскую дорогу я не намерен.

Если страшно интересная, то не ленитесь.
Посчитайте скорость источника реликта и почитайте
в инете на тему - космологическое красное смещение.
Удачи и новых вопросов...

Что такое */frac ? Как я это на калькуляторе посчитаю?

[Vallav]

Galina в сообщении #270688 писал(а):

Vallav в сообщении #270587 писал(а):

Че так? На калькуляторе считать не умеете?
Или просто лень?
Если лень - то увы, топтать Вам царскую дорогу я не намерен.

Если страшно интересная, то не ленитесь.
Посчитайте скорость источника реликта и почитайте
в инете на тему - космологическое красное смещение.
Удачи и новых вопросов...

Что такое */frac ? Как я это на калькуляторе посчитаю?

Это я ошибся, не ту косую черту у frac поставил.
Надо
$V=C*\frac{(1+Z)^2-1}{(1+Z)^2+1}=C*0.976$

Это всего навсего Доплер
$1+Z=\frac{f2}{f1}=\sqrt\frac{1+V/C}{1-V/C}$
разрешенный относительно V/C.

[SINELNIKOF]

Vallav в сообщении #270587 писал(а):

Ссылка на аналогию со звуковыми волнами - слабовата.
ЭМ волны - самоподдерживающиеся.
Вы можите предложить эксперимент, в котором слабое
внешнее электрическое поле влияет на распостранение
ЭМ волн в вакууме?
Или Вы имеете в виду поля, в котрых начинает сказываться нелинейность ЭМ процессов?

Звуковые волны в воздухе тоже самоподдерживающиеся: вылетевшее слово назад не вернешь, оно распространяется в воздухе самостоятельно, как и электромагнитные волны в электрическом поле. Напряженность стационарного электрического поля Е, в котором распространяются световые волны, может иметь любое значение. Причем, как от параметров воздушной среды зависит скорость распространения в ней звука, так и от величины напряженности стационарного электрического поля зависит скорость распространения в нем света. Эксперимент указывающий на эту зависимость поставлен самой природой. Так скорость света на поверхности Земли равна 299792 км/сек. Скорость света, определенная по углу аберрации, которая является скоростью света на границе электросфер Солнца и Земли, где напряженность электрического поля определенно меньше чем на поверхности Земли равна 299640 км/сек, то есть на 152 км/сек меньше чем на поверхности Земли. А на диаметре земной орбиты, где особенно в районе Солнца напряженность электрического поля на много порядков больше чем на поверхности Земли средняя скорость света равна 300870 ксек, то есть на 1078 км/сек больше чем на поверхности Земли. Экспериментом, однозначно доказывающим распространение света в районе Земли в ее электросфере, будет опыт Майкельсона-Морли на МКС. Скорость эфирного ветра в опыте Майкельсона-Морли на МКС должна быть 8 км/сек, то есть как орбитальная скорость МКС. Этот эксперимент положит конец бесконечным спорам релятивистов и сторонников классической физики.
Синельников.

[SINELNIKOF]

Vallav в сообщении #270587 писал(а):

-- Сб дек 12, 2009 13:53:34 --

SINELNIKOF в сообщении #270499 писал(а):

Насколько мне известно, Лоренц дал свои преобразования в готовом виде без математического вывода. То есть нашел их эмпирически. В подготавливаемой мною новой теме, я покажу, что уравнения Максвелла инвариантны преобразованиям Галилея, а неинвариантными признали их ошибочно.

.
Увы, нет.
Исключительно, как чисто математический трюк -
преобразования, оставляющие инвариантными уравнения
Максвелла.
Но не имеющие никакого отношения к действительности
и экспериментам.
Не Вы первый, пытающийся доказать, что преобразования
Галилея тоже оставляют уравнения Максвелла инвариантными. Пока этого никому не удалось.
Советую, чтобы не позориться - ознакомиться с опытом предшественников.

Математическим трюком, подобным манипуляционным в цирке, как показал П.П. Гречаный, является вывод Эйнштейном преобразований Лопреца. Кроме того, это преобразования Лоренца не имеют ничего общего с реальной действительностью.

Буду Вам очень признательным за указание на предшественников, пытавшихся показать инвариантность уравнений Максвелла преобразованиям Галилея.
Синельников.

[Yakov-Chin]

SINELNIKOF в сообщении #270816 писал(а):

Этот эксперимент положит конец бесконечным спорам релятивистов и сторонников классической физики.

Не положит. Самое главное - это как трактовать результаты опытов? Кто что в них увидит?

-- Вс дек 13, 2009 08:32:57 --

SINELNIKOF в сообщении #270816 писал(а):

Скорость света, определенная по углу аберрации, которая является скоростью света на границе электросфер Солнца и Земли, где напряженность электрического поля определенно меньше чем на поверхности Земли равна 299640 км/сек, то есть на 152 км/сек меньше чем на поверхности Земли. А на диаметре земной орбиты, где особенно в районе Солнца напряженность электрического поля на много порядков больше чем на поверхности Земли средняя скорость света равна 300870 ксек, то есть на 1078 км/сек больше чем на поверхности Земли.

Скорость распространения света больше, чем в вакууме?

[Алия87]

EEater писал(а):

СТО никогда не утверждала, что в движущиеся часы идут медленнее покоящихся

Именно это и утверждает СТО.
Ландау, Лифшиц
Том II
Стр22


Время жизни движущихся пи-мезонов по лабораторным часам больше времени жизни покоящихся относительно лаборатории пи-мезонов. Это экспериментальный факт.

[EEater]

Алия87 в сообщении #270863 писал(а):

EEater писал(а):

СТО никогда не утверждала, что в движущиеся часы идут медленнее покоящихся

Именно это и утверждает СТО.
Ландау, Лифшиц
Том II
Стр22

Время жизни движущихся пи-мезонов по лабораторным часам больше времени жизни покоящихся относительно лаборатории пи-мезонов. Это экспериментальный факт.

Ничуть не отрицаю ваши сведения. Быть может, я излишне парадоксально заострил, признаюсь...
Но хочу указать, что "время жизни движущихся пи-мезонов по лабораторным часам" и есть координатное время. Оно больше собственного времени - это и утверждает СТО. И уж, конечно, Ландау с Лифшицем, как бы они ни выражались "иными словами", все-таки хорошо знали, о чем писали.
Беда в том, что этого не знают поверхностно знакомые с СТО. Отсюда и путаница: как же так - движение относительно, а замедление времени абсолютно. Или: А медленнее Б, но и Б медленнее А - абсурд. Или вот вопросы: что это за закон природы, что песок сыплется дольше. Сталкиваясь с подобным, всегда хочется "заострить".

[Vallav]

SINELNIKOF в сообщении #270816 писал(а):

Звуковые волны в воздухе тоже самоподдерживающиеся: вылетевшее слово назад не вернешь, оно распространяется в воздухе самостоятельно, как и электромагнитные волны в электрическом поле.

Доя распостранения звука нужна среда.
Для распостранеия света среда не нужна.
Свет распостраняется при нулевом значении статического
электрического и магнитного полей.

SINELNIKOF в сообщении #270816 писал(а):

Напряженность стационарного электрического поля Е, в котором распространяются световые волны, может иметь любое значение. Причем, как от параметров воздушной среды зависит скорость распространения в ней звука, так и от величины напряженности стационарного электрического поля зависит скорость распространения в нем света. Эксперимент указывающий на эту зависимость поставлен самой природой.

Его не сложно поставить в лаборатории.
Но почему то такого не обнаружено.
Никто не догадался?
У Вас есть соображения, как зависит скорость света от
напряженности статического электрического поля?

А вот зависимость распостранения ЭМ от сильного магнитного поля - давно пытаются измерить.
Но это связано с нелинейностью электродинамики.

-- Вс дек 13, 2009 14:12:22 --

SINELNIKOF в сообщении #270836 писал(а):

Математическим трюком, подобным манипуляционным в цирке, как показал П.П. Гречаный, является вывод Эйнштейном преобразований Лопреца.
Кроме того, это преобразования Лоренца не имеют ничего общего с реальной действительностью.

Ваш П.П. Гречаный - ошибается.
Вы хотели сказать - преобразования Лоренца не имеют ничего общего с обыденной действительностью?
Вы пробовали в них подставить обыденные значения v?

SINELNIKOF в сообщении #270836 писал(а):

Буду Вам очень признательным за указание на предшественников, пытавшихся показать инвариантность уравнений Максвелла преобразованиям Галилея.
Синельников.

Увы, списка и ссылок нет.
Искать пробовали?
Гугл дает 5 250 ссылок по - Инвариантность уравнений Максвелла преобразования Галилея

[petrovich1964]

Алия87 в сообщении #270863 писал(а):

Время жизни движущихся пи-мезонов по лабораторным часам больше времени жизни покоящихся относительно лаборатории пи-мезонов. Это экспериментальный факт.

Скажите, пожалуйста, Алия87, каким образом измеряли время жизни мюонов, тех что двигались и тех что были неподвижными?

(Оффтоп)

Это ещё не факт!

[R-o-m-e-n]

petrovich1964 в сообщении #270955 писал(а):

Алия87 в сообщении #270863 писал(а):

Время жизни движущихся пи-мезонов по лабораторным часам больше времени жизни покоящихся относительно лаборатории пи-мезонов. Это экспериментальный факт.

Скажите, пожалуйста, Алия87, каким образом измеряли время жизни мюонов, тех что двигались и тех что были неподвижными?

(Оффтоп)

Это ещё не факт!

А где в сообщении Вы прочитали про мюоны?