2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Действительно ли назревает революция в современной физике?
Сообщение24.11.2009, 17:15 
Заслуженный участник


15/05/09
1563

(Оффтоп)

injener в сообщении #264856 писал(а):
Вы великодушны и я за это благодарен. Но Вы не демократичны
Как там было в анекдоте - "а мог ведь и шашкой! :lol: "

injener в сообщении #264856 писал(а):
Прочтите цикл Карно с такой тщательностью как мой пост. У меня Вы сразу уловили "механическую" ошибку, недописку, которую и я несразу обнаружил. Как же Вы допускаете передачу теплоты от резервуара нагревателя пару в цилиндре имеющему такую же температуру??? Ведь сам Карно и постулировал(а позднее это было принято одной из формулировок второго начала), что теплота может переходить только от более нагретых тел к менее нагретым.
То есть бытовой холодильник все-таки невозможен? Этим вопросом я не подразумеваю утверждение, что тепло может переходить от менее нагретых тел к более нагретым при прочих произвольных условиях - но лишь то, что цикл Карно описывает более сложные процессы, чем просто передача тепла от одного тела другому. А в чем заключается большая сложность, Вы вполне сможете разобраться, если Вашим советом
injener в сообщении #264856 писал(а):
тщательный анализ прочитанного
воспользуетесь и Вы тоже. :wink:

Разобравшись, Вы обнаружите, что именно Вы упускаете (опускаете в Ваших рассуждениях) и по какой причине Вы приходите к кажущемуся противоречию цикла Карно и второго начала термодинамики. В качестве подсказки рекомендую Вам начать с легкодоступных ссылок

1) Второе начало термодинамики - обратите внимание на слово "единственным" в формулировке Клаузиуса.

2) Тепловая машина - обратите внимание, за счет чего производится преобразование тепла в механическую работу; это же связано с особенностью изотермического процесса, характеризуемого бесконечной теплоемкостью.

3) Термодинамический цикл.

Прочев Ваше сообщение в адрес ИгорЪ, я обнаружил, что Вики для Вас - "неудобный источник". Тем не менее, я рекомендую Вам внимательно прочесть статьи. Разумеется, Википедия не должна быть единственным источником, надо читать и серьезные учебники. Именно поэтому я и написал "для начала".

По Вашей ссылке на определение самого Карно - Вам опять же стоит внимательно прочесть текст (третий абзац под диаграммой цикла):
Цитата:
Итак, наблюдательный Карно обратил внимание на то, что полезную работу можно получить только при переходе тепла от тела более нагретого к телу менее нагретому, однако и от холодного тела к горячему передать тепло все же можно, но только затратив на это некоторую работу. К такому выводу он пришел, изучая изобретенный им круговой процесс, который теперь называют циклом Карно.


Если Вы
injener в сообщении #264904 писал(а):
опровергаете официальную точку зрения акдемии наук, изложенной в её официальных источниках, физический энциклопедический словарь, либо и каких то авторов, классиков
то Ваши ссылки на Карно, его формулировки, начала термодинамики и т.п. попросту неуместны - зачем ссылаться на то, что Вы опровергаете (или отвергаете)? Создайте свою собственную теорию, проверьте ее на практике, предоставьте результаты - и лавры Вам обеспечены. Но только при условии, что экспериментальная проверка Вашей теории покажет ее лучшее согласование с опытом, чем той теории, которую Вы отвергаете.

И последнее. Судя по Вашим оговоркам и противоречиям в Ваших сообщениях с текстами по приводимым Вами ссылкам (я пока указал лишь на одно противоречие: информация из предложенной Вами статьи о точке зрения Карно на возможность передачи тепла от холодных тел к горячим и Ваша же точка зрения по этому вопросу), Вы не вполне разобрались с тем, что опровергаете (отвергаете). Любопытна Ваша оценка действий человека, опровергающего то, в чем он не разобрался. Вы ведь можете взглянуть со стороны и дать по возможности объективную оценку, не так ли?

 Профиль  
                  
 
 Re: Действительно ли назревает революция в современной физике?
Сообщение24.11.2009, 23:42 


12/03/08

36
PapaKarlo
Знаете уважаемый заслуженный участник, это элементарное неуважение к собеседнику с вашей стороны, правила приличия какие то должны соблюдаться. Где вас учили отвечать вопросом на вопрос? Что вы носитесь с холодильником, причём он здесь. Я сформупировал выявленное противоречие в трёх несчастных строках. Вы на них можете дать прямой ответ? Ответьте собеседнику вначале если он первый задал вопрос, наверное так нужно сделать уважаемый заслуженнй участник. Я третий раз указываю, что на первом этапе своего Цикла, Карно передаёт теплоту от теплового резервуара нагревателя имеющего температуру Т1, во время непосредственного теплового контакта с паром в цилиндре под поршнем, который, на этом этапе изотермически расширяется при такой же температуре Т1. Это соответствует описанию в приведенных мной официальных источниках. Не суйте сюда свой холодильник. Сдесь я отсебятину не нёс? Это соответствует официальной точке зрения академической науки. Да или нет. Если нет дайте сравнительно верное описание с указанием источника. Не нужно больше ни чего цеплять, дана очень краткая информация. Далее я напоминаю, хотя этого можно было бы не делать, компетентный человек держит в уме все формулировки второго начала, что именно Карно первым постулировал, своё умозаключение, о возможности самопроизвольной передачи теплоты только от нагретых тел к холодным. Вы сами это привели из указанного мной источника, чего вылезете туда о чём пока не идёт речь.
Я разве где то говорил о том что отнять тепло у холодного тела и передать его более нагретому не возможно никогда. Я вель конкретно веду речь об изотермическом этапе преобразования. Теплота от нагревателя пару во время контакта передается самопроизвольно? Так для чего вы приводите случай не относящийся к указанному этапу? Если вам не понравилась формулировка Карно, я дал вам ссылку ФЗС, где дается формулировка Клаузиуса, она принята акдемией. Или вы считаете что она не соответствует Карно? Тогда и скажите об этом. Это сложно сделать? Но у Вас цель другая, вежливенько так, завуалированно назвать собеседника неучем и дураком, но так, из за спины, чтобы собеседник и получил от админа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Действительно ли назревает революция в современной физике?
Сообщение25.11.2009, 00:39 


04/07/09
174

(Оффтоп)

injener в сообщении #265102 писал(а):
PapaKarlo
Знаете уважаемый заслуженный участник
<...>
Но у Вас цель другая, вежливенько так, завуалированно назвать собеседника неучем и дураком, но так, из за спины, чтобы собеседник и получил от админа.

браво :appl:

 Профиль  
                  
 
 Re: Действительно ли назревает революция в современной физике?
Сообщение25.11.2009, 09:17 


12/03/08

36
Vallav
Уважаемый, получилось так, что Вы дали ответ не на то о чем я говорил, Вы дали свой довод в пользу постулата Карно, Patrik тут же привел привел доводы когда это условие не соблюдается, причём это давно известное всеми признанное утверждение, на молекулярном уровне второго начала не существует. Но вы слишком опережаете события, эта тем конц диалога, до неё ещё много о чём нужно обменяться мнениями. Если мы так будем прыгать из конца в начала, мы ни к чему не придём и у каждого останется лишь неприятный осадок.
Я завёл разговор на тему второго начала не потому что из любопытства, пистая википедию, меня вдруг осенило.
Этим вопросом я занимась продолжительное время, и именно потому, что я нашёл пути решения многих проблем решил представить некоторые мысл, не раскрывая сути своего изобретения, а указывая на явные промах существующик положений термодинамики. Как я говорил в цикле Карно допущено множество ошибок. Я подготовил диспут, в котором участники, при желании(которого я пока не наблюдаю), могут по порядку, систематически, обсудить каждую ошибку. Но чтобы у нас что то получилось не нужно превращать диспут в балаган, не нужно говорить про Фому, когда речь идет про Ерёму. Я никем не манипулирую, напротив , я жду Ваших аргументированных суждений но по каждому рассматриваемому вопросу своевременно. Я ведь не начал диспут что второе начало это блеф это говорю я injener. Вовращаюсь к первому вопросу. По представленном ранее факту(думаю не стоит повторяться), Вы согласны с тем что Карно сам нарушил свой постулат и одну из ныне признанных формулировок второго начала. Да или нет. Если нет каковы Ваши аргументы. Я не спрашиваю возможна ли теплопередача между объектами с равной температурой, это интересный вопрос, требующий оьязательного рассмотрения, но это второй вопрос и к нему, и не только к нему, мы обязательно подойдём.

 Профиль  
                  
 
 Re: Действительно ли назревает революция в современной физике?
Сообщение25.11.2009, 10:11 
Аватара пользователя


22/10/08
1286
injener
Из первого начала термодинамики следует что теплота может передаваться при изотермических процессах. При этом либо над телом совершается, либо тело совершает работу.
Формулировка второго начала термодинамики в изложении Карно - невозможность самопроизвольной (т. е. без действия внешних сил) передачи теплоты от холодного к горячему телу. Укажите конкретно где противоречие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Действительно ли назревает революция в современной физике?
Сообщение25.11.2009, 11:10 


12/03/08

36
ИгорЪ
Во первых, первое начало термодинамики это закон сохранения энергии для всех видов термодинамических процессов. Происхождение Вашего умозаключения мне не понятно, на основании чего?
Я Вам писал ответ, Вы что его не читали? Раз Вам тяжело было щелкнуть по указанной ссылке, я сделал это за Вас, Вот что сказал Карно, цитата:
"Для начала Сади Карно собрал все известные к тому времени свойства теплоты, полученные из наблюдений, и скомпоновал их в виде двух положений:

тепло вещественно и количество его сохраняется;
теплород стремится восстановить равновесие, т. е. самопроизвольно тепло переходит только от нагретого тела к холодному."
Я не представляю как вести с Вами диалог. Я Вам указывал что Карно говорил нетак как Вы написли, дал ссылку, Вам осталось нажать кномку... Выпродолжаете заниматься демагогией. Я нажал за Вас кнопку, выделил синим как сказал Карно. Теперь мне с вами осваивать русский язык? Или вы совместите сами смысл выделенного синеньким и описание изотермического преобразования в цикле Карно. Или мне и в Цикле нужное выделить синеньким, а может быть красненьким. А давайте выясним какой цвет лучше усваивается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Действительно ли назревает революция в современной физике?
Сообщение25.11.2009, 12:04 
Аватара пользователя


22/10/08
1286
injener в сообщении #265190 писал(а):
Во первых, первое начало термодинамики это закон сохранения энергии для всех видов термодинамических процессов. Происхождение Вашего умозаключения мне не понятно, на основании чего?

Запишите первое начало для изотермического процесса и увидите. Если бы газ расширялся без соприкосновения с резервуаром - он бы остыл, от резервуара он взял тепло и сохранил свою температуру. Что здесь противоречит с 2 началом в изложении Карно? Далее.
Карно в вашем цитировании:
injener в сообщении #265190 писал(а):
т. е. самопроизвольно тепло переходит только от нагретого тела к холодному."

Карно в моем цитировании:
ИгорЪ в сообщении #265176 писал(а):
Формулировка второго начала термодинамики в изложении Карно - невозможность самопроизвольной (т. е. без действия внешних сил) передачи теплоты от холодного к горячему телу.


Разве не одно и тоже?

 Профиль  
                  
 
 Re: Действительно ли назревает революция в современной физике?
Сообщение25.11.2009, 13:14 


12/03/08

36
ИгорЪ
Давайте ещё обсудим цитирование в каком цвете Вами лучше воспринимается.
И ещё насущный вопрос что цитировать будем, то что цитировалось в вашем цитировании или ваши цитаты в моём цитировании.

 Профиль  
                  
 
 Re: Действительно ли назревает революция в современной физике?
Сообщение25.11.2009, 14:08 
Аватара пользователя


23/11/09
1607
Н-дааа... Похоже, что греко-римская борьба как вид возникла среди участников древних форумов, у которых не было И-нета!

 Профиль  
                  
 
 Re: Действительно ли назревает революция в современной физике?
Сообщение25.11.2009, 15:04 


15/11/09
1489
injener в сообщении #260222 писал(а):
В его знаменитом, неотвергнутом наукой, Цикле, во время изотермического расширения пара в цилиндре под поршнем, теплота из теплового резервуара нагревателя с температурой Т1 передается совершающему работу, расширяющемуся изотермически, пару имеющему ту же температуру Т1. А ведь второе начало с подачи того же Карно гласит, что теплота може передаваться только от нагретых тел к холодным?!



По мне с кинетической точки зрения все прозрачно. Как бы медленно не двигался поршень он замедляет или разгоняет скорость движения молекул воды причем приращение импульса молекул зависти только от величины смещения поршня, а не от скорости. Это легко понять. Пусть поршень смещается на величину D тогда импульс отнятый при расширении (переданный при сжатии) буде пропорционален скорости поршня и времени движения, а время движения обратно пропорционально скорости, в результате скорость сокращается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Действительно ли назревает революция в современной физике?
Сообщение25.11.2009, 16:39 
Заблокирован


07/08/09

988
injener в сообщении #265167 писал(а):
Vallav
Уважаемый, получилось так, что Вы дали ответ не на то о чем я говорил, Вы дали свой довод в пользу постулата Карно, Patrik тут же привел привел доводы когда это условие не соблюдается, причём это давно известное всеми признанное утверждение, на молекулярном уровне второго начала не существует. Но вы слишком опережаете события, эта тем конц диалога, до неё ещё много о чём нужно обменяться мнениями. Если мы так будем прыгать из конца в начала, мы ни к чему не придём и у каждого останется лишь неприятный осадок.

Вы о чем?
Я Вам ответил - как именно строится цикл - температура
приемника тепла чуть ниже температуры источника и
эта чуть устремляется к нулю.
Если при этом в пределе нет скачка - все тип-топ.
Вы заявили - при этом существенную роль начнут играть
флуктуации. Я объяснил Вам, в чем именно Вы не правы.

injener в сообщении #265167 писал(а):
Как я говорил в цикле Карно допущено множество ошибок.

Назовите хоть одну.
Ваше - в пределе температуры приемника и источника тепла
отличаются бесконечно мало - не ошибка.
Это называется - предельный переход.
Ести при этом нет скачка - все тип-топ.

injener в сообщении #265167 писал(а):
Я подготовил диспут, в котором участники, при желании(которого я пока не наблюдаю), могут по порядку, систематически, обсудить каждую ошибку. Но чтобы у нас что то получилось не нужно превращать диспут в балаган, не нужно говорить про Фому, когда речь идет про Ерёму.

Правильно, не надо.
Вот и не превращайте.
С первым своим вопросом - почему температуры приемника
и источника тепла в предельном цикле Карно бесконечно
близки - разобрались?
Кроме флуктуаций - других возражений нет?
Переходите к следующему вопросу.

injener в сообщении #265167 писал(а):
Вовращаюсь к первому вопросу. По представленном ранее факту(думаю не стоит повторяться), Вы согласны с тем что Карно сам нарушил свой постулат и одну из ныне признанных формулировок второго начала. Да или нет. Если нет каковы Ваши аргументы. Я не спрашиваю возможна ли теплопередача между объектами с равной температурой, это интересный вопрос, требующий оьязательного рассмотрения, но это второй вопрос и к нему, и не только к нему, мы обязательно подойдём.


Вы путаете.
Температура источника тепла равна T, приемника тепла -
T-dT - то есть, ниже, чем у источника.
В пределе, при dT стремящемся к нулю цикл стремится к
идеальному обратимому предельному циклу Карно.
У Вас есть подозрения, что в пределе - скачек?
И реальный цикл Карно при dT стремящемся к нулю не
приближается бесконечно близко к предельному
циклу Карно?
Тогда обоснуйте.

Если Вы это покажите, это будет шум на весь мир.
Но вряд ли Вам это удастся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Действительно ли назревает революция в современной физике?
Сообщение25.11.2009, 17:20 


12/03/08

36
EvgenyGR
Я поклялся себе, что больше не отвечу ни на одно сообщение если в нём не будет прямого ответа на затронутую тему, до того меня достало ... Но это сообщение...я уже перестал мечтать, не только ждать! Теперь я знаю, что на земле есть, по крайней мере 2 человека мышление которых не паражено средневековым теплородом переименованным в теплоту!
Так уважаемый, поведайте
: если скорость молекул в зоне контакта с поршнем меняется то какая термодинамическая характеристика пара будет меняться. И возможно ли назвать процесс преобразования изотермическим. И поясните как будет смещаться граница иэменения характеристик: от поверхности контакта газа с поршнем к стенке цилиндра передающего тепловую энергию нагревателя? Возможен ли вообще изотермический процесс преобразования? Вообщето, лучше ответьте в персональном сообщении на Еmail. А пока подключились бы к обсуждению ошибок термодинамики в рамках форума, Ваше участие сдвинуло бы форум с мёртвой точки. По крайней мере я даже прогнозировать не смел, что мы с форумом доплетёмся до обсуждения того чтовы изложили.

-- Ср ноя 25, 2009 18:42:57 --

Vallav
"Вы путаете.
Температура источника тепла равна T, приемника тепла -
T-dT - то есть, ниже, чем у источника.
В пределе, при dT стремящемся к нулю цикл стремится к
идеальному обратимому предельному циклу Карно.
У Вас есть подозрения, что в пределе - скачек?
И реальный цикл Карно при dT стремящемся к нулю не
приближается бесконечно близко к предельному
циклу Карно?
Тогда обоснуйте.

Если Вы это покажите, это будет шум на весь мир.
Но вряд ли Вам это удастся."


Мне вообще ничего не удастся, уважаемый, если вы так будете относиться к форуму. Это у Вас температура приёмника ниже, пусть даже на бесконечно малую, главное что вы понимаете что ниже. Но у Карно она строго равна температуре нагревателя. Тпара равна температуре нагревателя и равна Т1 в обоих случаях. Именно об этом я уже устал Вам говорить, откройте же в конце концов Цикл и внимательно читайте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Действительно ли назревает революция в современной физике?
Сообщение25.11.2009, 17:56 


15/11/09
1489
[quote="injener в сообщении #265271"]EvgenyGR
Возможен ли вообще изотермический процесс преобразования?


Я думаю что нет. Изотермический процесс это некая абстракция к которой можно приблизится но лишь до какой-то конечной степени. Ограничения понятны — скорость звука в паре.

 Профиль  
                  
 
 Re: Действительно ли назревает революция в современной физике?
Сообщение25.11.2009, 18:04 
Заблокирован


07/08/09

988
injener в сообщении #265271 писал(а):
[Мне вообще ничего не удастся, уважаемый, если вы так будете относиться к форуму. Это у Вас температура приёмника ниже, пусть даже на бесконечно малую, главное что вы понимаете что ниже. Но у Карно она строго равна температуре нагревателя. Тпара равна температуре нагревателя и равна Т1 в обоих случаях. Именно об этом я уже устал Вам говорить, откройте же в конце концов Цикл и внимательно читайте.


Не, она строго равна в предельном цикле Карно.
То есть в цикле, который получается в пределе.
И длится бесконечно долго.
В реальном цикле температура приемника чуть
ниже температуры источника.
Вы в курсе, что именно называется пределом?
Я не знаю, что Вы там открываете и читаете, но не
забывайте при этом думать.
И главное - не держите наших предшественников за
идиотов - это были очень умные люди.

 Профиль  
                  
 
 Re: Действительно ли назревает революция в современной физике?
Сообщение25.11.2009, 18:44 
Аватара пользователя


22/10/08
1286
injener
Второе начало сформулировано одинаково. Признайте это или укажите ошибку. Ну а первый закон для изотермы то вы записали? Увидели что тепло может при неизменной температуре и приниматься и отдаваться? Вообще надо не слюной брызгать а терпеливо разбираться. Если у вас цель первое, вы не интересны, если второе надо искать общий язык.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group