Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона

[Galina]

Картинку нарисовала. Но как ее вставить? Где опция "загрузить изображение"????!

-- Пт ноя 06, 2009 20:53:01 --

peregoudov в сообщении #259101 писал(а):

Опыт Майкельсона не "доказывает" СТО, он ставит крест на "классической эфирной физике". Ну, той, что с преобразованиями Галилея, без сокращения размера.

В природе нет никаких "сокращений размеров" и тем более "сокращений расстояний". Это глупые выдумки релятивистов, которые почему то воображают, что когда они едут из Москвы в Ленинград, то расстояние между Москвой и Ленинградом... сокращается по релятивистской формуле!

-- Пт ноя 06, 2009 20:58:39 --

Конструктор в сообщении #258942 писал(а):

Если вам интересно узнать, что такое скорость света и другие явления, пришлите электронный адрес на [e-mail] отправлю вам статью.

Конечно, интересно, с удовольствием почитаю. Я послала вам и-мейл.

[catet]

Galina писал(а):

В природе нет никаких "сокращений размеров" и тем более "сокращений расстояний". Это глупые выдумки релятивистов, которые почему то воображают, что когда они едут из Москвы в Ленинград, то расстояние между Москвой и Ленинградом... сокращается по релятивистской формуле!

Естественно, ведь в природе вообще нет никаких теорий, зато роль определения теорий в природе занимает человек.

[Galina]

peregoudov в сообщении #258566 писал(а):

То есть вы не понимаете, что если лазерный гироскоп не вращать, а лишь двигать поступательно (равномерно и прямолинейно), то и в нем никакой разности хода лучей и сдвига полос не будет? Что сдвиг полос возникает только из-за вращения?

Нельзя сказать, что сдвиг полос возникает "только из-за вращения". Потому что если вы пустите оба луча в одну и ту же сторону, то вы можете вращать интерферометр до посинения, с жуткой скоростью, с чудовищными ускорениями, но не получите абсолютно никакой разности фаз.

Поэтому правильно говорить, что сдвиг полос возникает потому, что при вращении изменяется разность хода лучей.

А клоните то вы вот здесь (внизу) к чему?

peregoudov в сообщении #258264 писал(а):

И еще. Вы мне ответьте, вы до сих пор не понимаете, что скорость поступательного движения и угловая скорость вращения --- это совершенно разные понятия? В частности, абсолютное поступательное движение (с постоянной скоростью) обнаружить нельзя, а абсолютное вращение (с постоянной угловой скоростью) --- можно. А?

Ну и что, что абсолютное поступательное движение (с постоянной скоростью) обнаружить нельзя, а абсолютное вращение (с постоянной угловой скоростью) --- можно. Что следует то из этого?

[Galina]

Вот здесь можно скачать обещанную картинку. http://slil.ru/28171167

У кого есть возможность, выложите, плиз, эту картинку на форум.

[cooler462]

Galina, картинку можно выложить, используя тег img. Соответствующая кнопка есть над окошком сообщения (когда вы отвечаете в теме).

[parton]

Galina в сообщении #259232 писал(а):

Ну и что, что абсолютное поступательное движение (с постоянной скоростью) обнаружить нельзя, а абсолютное вращение (с постоянной угловой скоростью) --- можно. Что следует то из этого?

Galina, "жентельмены" будут долго издеваться над Вами ,пока Вы не перейдете, наконец от "импульс", к "момент".

[peregoudov]

Vallav в сообщении #259106 писал(а):

А вдруг
как раз компенсирует смещение полос, рассчитанное
без этого смещения луча?

Не компенсирует. Из общих соображений. Классическая эфирная теория --- это фактически скалярная электродинамика. А волновое уравнение (и граничное условие на зеркале) инвариантно относительно преобразований Лоренца. Но, в принципе, можно поглядеть, как будут барахтаться альты, пытаясь доказать недоказуемое.

Galina в сообщении #259201 писал(а):

Картинку нарисовала. Но как ее вставить?

Поиском пользоваться так и не научились? А ведь достаточно набрать "как вставить картинку", по первой же ссылке нужная информация.

Galina в сообщении #259201 писал(а):

В природе нет никаких "сокращений размеров" и тем более "сокращений расстояний".

Вам же Vallav уже объяснил, что без сокращения зеркала в направлении движения (что эквивалентно его повороту на некоторый угол), отраженный луч не попадет куда надо. Уже одно это давало бы возможность засечь абсолютное движение.

Galina в сообщении #259232 писал(а):

Потому что если вы пустите оба луча в одну и ту же сторону, то <...> не получите абсолютно никакой разности фаз.

Естественно, потому что это будут не два разных луча, а один и тот же. Но, может, вы не будете опускаться до такой уж откровенной демагогии?

Galina в сообщении #259232 писал(а):

Ну и что, что абсолютное поступательное движение (с постоянной скоростью) обнаружить нельзя, а абсолютное вращение (с постоянной угловой скоростью) --- можно. Что следует то из этого?

Из этого следует, что ваша апелляция к опыту Саньяка при рассмотрении опыта Майкельсона --- идиотизм. В опыте Майкельсона по смещению полос пытались определить абсолютную скорость поступательного движения. Поскольку ее определить нельзя, то и смещения полос не было. В опыте Саньяка по смещению полос пытались определить абсолютную угловую скорость вращения прибора. Поскольку эту величину определить можно, наблюдалось смещение полос. Мне кажется, что, несмотря на все усилия Алии, до вас до сих пор не дошло, что эксперименты Майкельсона и Саньяка --- это принципиально разные эксперименты.

Galina в сообщении #259266 писал(а):

Вот здесь можно скачать обещанную картинку

Отлично. Теперь прекрасно видно, почему без картинки ничего понять было нельзя. На картинке нарисован бред. Из него следует, что вы вообще не понимаете принципа Гюйгенса и не умеете его применять. Поэтому я еще раз отсылаю вас к учебнику 9-го класса.

Теперь давайте пройдемся по тексту, сравним его с картинкой и прокомментируем.

Цитата:

Мысленно (а лучше на бумаге) проведите фронт волны через крайнюю левую точку встречи пучка и зеркала, когда зеркало в начальном положении. Представили? Нарисовали? Назовем точку, через которую вы провели фронт, точкой А.

Пока все нормально и соответствует картинке.

Цитата:

Теперь рисуйте вторичные волны, выходящие из точки А, то есть концентрические окружности с центром в точке А.

А тут уже начался бред. Будет один-единственный волновой фронт вторичных волн, который имеет форму окружности с центром в точке А. Потому что только в один-единственный момент времени зеркало проходит через точку А и от него в точке А может что-то отразиться. Во все остальные моменты времени отражение будет происходить от других точек, так что остальные фронты будут окружностями с центрами в этих самых других точках. Ладно, допустим, это вы оговорились. Будем следить за тем самым единственным фронтом, который имеет форму окружности с центром в точке А.

Цитата:

Нарисовали?

Увы, нарисовали вы нечно иное. Центр вашей окружности (коричневой, других я на рисунке не вижу) лежит явно не в точке А, а, скорее всего, в необозначенной точке на пересечении левой зеленой и синей линий.

Цитата:

Наибольшую окружность нарисуйте касающейся верхней точки пучка. Точку касания вторичной волны с верхним краем пучка назовите точкой В. Готово?

Увы, опять приходится констатировать, что нарисовано нечно иное. Никакого "касания верхней точки пучка" (что это вообще такое?) коричневой окружностью я на рисунке не вижу. Не вижу и точки В.

Цитата:

Теперь перейдем ко второму фронту.

Снова бред. Это следствие того, что вы, как я уже сказал, не понимаете принципа Гюйгенса. В принципе Гюйгенса имеется в виду один-единственный фронт, точнее, его положение в начальный момент времени, а сам принцип позволяет рассчитать положения этого фронта в последующие моменты времени. В применении к задачам отражения начальным положением будет положение фронта до отражения, а конечным --- после отражения. В ссылке на учебник 9-го класса, что я привел, эти последовательные положения одного и того же фронта обозначены оранжевыми линиями. Так что никакого "второго фронта" принцип Гюйгенса не предполагает, нужно определить положение первого фронта (судя по всему, он у вас обозначен голубой линией с подписью "Фронт I") после отражения.

Цитата:

Крайнюю левую точку встречи пучка и зеркала, но теперь уже когда зеркало находится в конечном положении, назовем точкой А1. Из точки А1 возводим перпендикуляр, это и есть наш второй фронт.

Увы, опять нарисовано совершенно иное. Никакой точки А1 на рисунке нет. Судя по описанию, это точка пересечения правой зеленой линии и нижней голубой линии, на нее еще указывает нижняя зеленая стрелка. Но эта точка никак не обозначена и не используется. Зато используется другая точка: точка пересечения непонятной синей линии с пояснительной надписью "Фронт II" и начального (?) положения зеркала. Именно она является (визуально) центром коричневой окружности. Непонятно остается, из каких соображений нарисован этот "второй фронт", почему именно в этом месте. "Возводим перпендикуляр" --- это хорошее пояснение, непонятно только, перпендикуляр к чему.

Цитата:

На пересечении второго фронта с верхней границей пучка рисуем точку В1. Есть?

Ничего подобного на рисунке нет. На синей линии вообще никаких точек не обозначено. Зато есть обозначение В', относящееся то ли к точке касания коричневой окружности и непонятно откуда взявшейся фиолетовой линии, то ли к точке пересечения фиолетовой и правой зеленой линий.

Цитата:

Теперь смотрим и видим, что когда вторичная волна из точки А достигла точки В, в этот самый момент верхняя точка фронта А1-В1 достигла зеркала, назовем точку их встречи точкой С.

Увы, ничего такого мы на рисунке видеть не можем, поскольку точек В, А1 и В1 на нем вообще нет, а положение точки С никак не соответствует описанию.

Цитата:

Я права в том, что вторичная волна из точки А достигла точки В ровно в тот самый момент, когда фронт волны А1-В1 достиг точки С?

Теперь вам осталось провести новый фронт волны через точки В и С. Понятно, почему он пойдет так? А луч будет направлен перпендикулярно новому фронту волны. Нарисовали?

Видите теперь, что угол отражения в точности равен углу падения?

Увы, выводы никак невозможно прокомментировать ввиду огромного количества несоответствий между рисунком и описанием и просто бредовости построений, не имеющих никакого отношения к использованию принципа Гюйгенса. Такое впечатление, что текст и рисунок составлял глубоко психически больной человек. Разумеется, ни о какой "доказательной силе" представленных материалов не может быть и речи.

Чтобы дальнейшее обсуждение стало возможным, предлагаю привести рисунок и его описание в соответствие друг с другом и с принципом Гюйгенса. Еще раз напомню, что с принципом Гюйгенса можно ознакомиться по ссылке на учебник 9-го класса, что я давал выше.

Напомню также, что правильное построение и следующие из него правильные выводы в отношении угла отражения можно посмотреть по уже дававшейся ссылке на дискуссию двухгодичной давности
post82575.html#p82575

[Galina]

peregoudov в сообщении #259304 писал(а):

Из этого следует, что ваша апелляция к опыту Саньяка при рассмотрении опыта Майкельсона --- идиотизм. В опыте Майкельсона по смещению полос пытались определить абсолютную скорость поступательного движения. Поскольку ее определить нельзя, то и смещения полос не было. В опыте Саньяка по смещению полос пытались определить абсолютную угловую скорость вращения прибора. Поскольку эту величину определить можно, наблюдалось смещение полос. Мне кажется, что, несмотря на все усилия Алии, до вас до сих пор не дошло, что эксперименты Майкельсона и Саньяка --- это принципиально разные эксперименты.

Эксперименты Майкельсона и Саньяка – аналогичные эксперименты, и там и там пытались добиться изменения интерференционной картины, пытаясь изменить длины оптических путей лучей. Разница совсем несущественная – в опыте Саньяка для изменения длин оптических путей интерферометр вращали, в опыте Майкельсона – поворачивали.

Определить изменение скорости поступательного движения можно элементарно – по изменению угла аберрации.

peregoudov в сообщении #259304 писал(а):

Теперь давайте пройдемся по тексту, сравним его с картинкой и прокомментируем.

peregoudov в сообщении #259304 писал(а):

выводы никак невозможно прокомментировать ввиду огромного количества несоответствий между рисунком и описанием

Потому что описание написано вот для этой картинки:



А новая картинка – это переделанная ваша вот эта картинка.

peregoudov в сообщении #259304 писал(а):

Снова бред. Это следствие того, что вы, как я уже сказал, не понимаете принципа Гюйгенса. В принципе Гюйгенса имеется в виду один-единственный фронт, точнее, его положение в начальный момент времени, а сам принцип позволяет рассчитать положения этого фронта в последующие моменты времени.

Это вы не понимаете принцип Гюйгенса. Во-первых, не в последующие моменты, а в последующий момент. Но это мелочь. Главное, во-вторых, принцип Гюйгенса нигде не говорит, что нужно рассматривать только один фронт. В нашем конкретном случае вообще нельзя рассматривать только один фронт, потому зеркало в каждый момент времени встречается не с одним фронтом, а с множеством фронтов, каждый фронт создает вторичные волны, которые в результате интерференции создают общий фронт волны.

Картина возникающих вторичных фронтов на зеркале выглядит примерно вот так:



Вообразите, что щель – это зеркало. От встречи каждого фронта с зеркалом возникает вторичная волна.

То, что вы почему то решили, что фронт должен быть только один – это очень грубая ошибка. Эта грубая ошибка и привела вас к ошибочному мнению, что угол падения может быть неравен углу отражения.

Надеюсь, вы поняли свою ошибку. Моя картинка – это всего лишь пародия на вашу картинку. Чтобы всего лишь показать вам, что понимая принцип Гюйгенса так, как вы его понимаете, то есть превратно, можно нарисовать «фронты отражения» под всевозможными углами. Это всего лишь шутка, но из этой шутки вы должны понять, что ваше «доказательство» неверно, потому что вы не можете рассматривать только один фронт, что есть другие фронты, которые дают такие же вторичные волны, которые ничем не хуже вторичных волн от вашего фронта и вы не имеете никакого права отбросить все остальные вторичные волны и рассматривать исключительно вторичные волны только одного из фронтов.

peregoudov в сообщении #259304 писал(а):

Чтобы дальнейшее обсуждение стало возможным, предлагаю привести рисунок и его описание в соответствие друг с другом и с принципом Гюйгенса. Еще раз напомню, что с принципом Гюйгенса можно ознакомиться по ссылке на учебник 9-го класса, что я давал выше.

А теперь по моей картинке: центр оранжевой окружности расположен в точке пересечения зеркала с фронтом номер 2. Эта точка пересечения дает вторичные волны? Разумеется, дает. Радиус окружности в точности равен расстоянию B’C. Следовательно, в момент, когда правая сторона фронта номер 1 достигает зеркала, фронт вторичной волны от «второго фронта» достигает размера оранжевой окружности. Проводим из точки B’ касательную к окружности и вуаля!! Получили фронт под нужным углом. И мое «доказательство» ничуть не хуже вашего аналогичного «доказательства». Напротив, мой рисунок красивей вашего.

[parton]

Galina, да поймите Вы наконец,что "отражение" частный случай "рассеяние" .Товарищи пытаются "донести это до Вас" по-простому, без "ненужных" сложностей .Не понимаете Гюйгенса, "сходите" к Томсону или Комптону.Может посмотрев из "зазеркалья" станет понятнее (не исключено)?:)

[catet]

Galina писал(а):

Эксперименты Майкельсона и Саньяка - аналогичные эксперименты, и там и там пытались добиться изменения интерференционной картины, пытаясь изменить длины оптических путей лучей. Разница совсем несущественная - в опыте Саньяка для изменения длин оптических путей интерферометр вращали, в опыте Майкельсона - поворачивали.
Определить изменение скорости поступательного движения можно элементарно - по изменению угла аберрации.

Если аберрации нет, то и эфирного ветра нет, независимо от того равен угол падения углу отражения или нет.

[Анатолий Григорьев]

Ув. Galina!
У Вас ошибка в рассуждениях в первом сообщении. Луч света изначально, при настройке интерферометра, направлялся по пути ab, так что никакого увлечения света не требовалось, он с самого начала шёл по гипотенузе прямоугольного треугольника, как это и рисуют в учебниках где объясняют этот опыт. При вращении прибора пути световых лучей не изменялись, как это и следует из СТО.

[peregoudov]

Galina в сообщении #259388 писал(а):

Разница совсем несущественная – в опыте Саньяка для изменения длин оптических путей интерферометр вращали, в опыте Майкельсона – поворачивали.

Вот это как раз не просто существенная, а принципиальная разница. Именно это вам пытаются втолковать, но вы никак не въезжаете. В обычной классической механике тоже нельзя экспериментально зафиксировать абсолютное равномерное прямолинейное движение, а вот равномерное (с постоянной угловой скоростью) вращение --- можно. Так что ваше упрямство демонстрирует лишь, что вы и с классической механикой не знакомы.

Galina в сообщении #259388 писал(а):

Определить изменение скорости поступательного движения можно элементарно – по изменению угла аберрации.

Это бред. Аберрация --- явление, возникающее при относительном движении источника и наблюдателя. Никакого абсолютного движения по аберрации определить нельзя. Но я уже понял, что вы теперь будете бесконечно подменять предмет обсуждения, вы с этого начали, съехав с Майкельсона на Саньяка. Типичный прием альтов.

Galina в сообщении #259388 писал(а):

Потому что описание написано вот для этой картинки:
<...>
А новая картинка – это переделанная ваша вот эта картинка.
<...>
Моя картинка – это всего лишь пародия на вашу картинку.

Из всего этого неуклюжего бреда я понял только, что картинки, подтверждающей вашу точку зрения, вы нарисовать не способны. Защищать свои явно ошибочные утверждения вы не собираетесь. Разобраться в моей картинке вам оказалось не под силу (еще бы! Там ведь геометрия за 7-ой класс. Это покруче физики за 9-ый). Принцин Гюйгенса не понимаете и не желаете понимать.

Продолжать дискуссию далее бессмысленно ввиду вашего очевидного идиотизма. Я только разберу вашу ошибку в якобы применении принципа Гюйгенса.

Galina в сообщении #259388 писал(а):

Чтобы всего лишь показать вам, что понимая принцип Гюйгенса так, как вы его понимаете, то есть превратно, можно нарисовать «фронты отражения» под всевозможными углами.

Увы, вы показали лишь, что, если "понимать" принцип Гюйгенса так, как вы его "понимаете", то можно получить вообще любой угол отражения. Действительно, положение "фронта 2" на вашем рисунке выбрано произвольно. Выбирая другое положение и проделывая вот эти ваши построения,

Galina в сообщении #259388 писал(а):

А теперь по моей картинке: центр оранжевой окружности расположен в точке пересечения зеркала с фронтом номер 2. Эта точка пересечения дает вторичные волны? Разумеется, дает. Радиус окружности в точности равен расстоянию B’C. Следовательно, в момент, когда правая сторона фронта номер 1 достигает зеркала, фронт вторичной волны от «второго фронта» достигает размера оранжевой окружности. Проводим из точки B’ касательную к окружности и вуаля!! Получили фронт под нужным углом.

вы получите другой угол. У меня на картинке никакого второго фронта нет, нет и никакой неоднозначности. Не надо пытаться перевесить на меня ваш собственный бред.

А ошибка ваша заключается в том, что вы не понимаете, что такое фронт волны. Фронт --- это множество точек, до которых возмущение дошло одновременно (если источник испускает короткий импульс), либо колебания в которых происходят в фазе (если источник светит непрерывно). Точек А и С на вашем рисунке возмущение по условию достигает одновременно, а (необозначенных) точек, через которые вы проводите сиреневый "фронт" --- неодновременно. Поэтому ваша сиреневая линия --- это никакой не "фронт", а абсолютно произвольная прямая.

На моем рисунке возмущение также по условию достигает точек А и С одновременно. Но, в отличие от вашего рисунка, оно также одновременно достигает точек B' и C'. Потому что расстояния AC' и CB' равны. Поэтому я, в отличие от вас, имею право проводить фронт отраженной волны через B' и C'.

В заключение еще раз сформулируем итоги.
1. Вы упорно не хотите понимать, что поступательное движение и вращение --- это принципиально разные движения. Абсолютного равномерного прямолинейного движения обнаружить нельзя, абсолютное равномерное вращение --- можно. Причем это в равной степени справедливо как по отношению к СТО, так и по отношению к классической механике. Своим тупоголовым упорством вы лишь демонстрируете, что не знаете даже классической механики.

2. Вы не понимаете, что такое "сложение скоростей" (на самом деле --- преобразование скорости из одной ИСО в другую). Насколько я могу судить по вашим сообщениям, это непонимание идет глубже: на самом деле вы не понимаете, что такое скорость и что такое система отсчета. И опять-таки, все это понятия классической механики, которой вы не знаете.

3. Вы не понимаете принципа Гюйгенса, не умеете им пользоваться и не желаете понимать и учиться. Вместо этого вы перевираете принцип Гюйгенса до такой степени, что ничего с помощью перевранного принципа посчитать уже нельзя, а можно "получить" любой заранее желаемый результат.

4. Вы не имеете никаких доказательств вашего ошибочного утверждения о равенстве углов падения и отражения для движущегося зеркала. Вместо них нам предлагаются:
а) бредовое описание, в котором ничего нельзя разобрать;
б) бредовая картинка, никак не соответствующая описанию, и вообще, оказывается, являющаяся вовсе не доказательством, а пародией на мою картинку.
Излишне говорить, что ни описание, ни картинка не имеют никакого отношения к использованию принципа Гюйгенса.

5. Мелкие и ничем не подкрепленные бредовые заявления

Galina в сообщении #259201 писал(а):

В природе нет никаких "сокращений размеров" и тем более "сокращений расстояний". Это глупые выдумки релятивистов

и "аргументы" типа

Galina в сообщении #259388 писал(а):

Напротив, мой рисунок красивей вашего.

отметим, но комментировать не будем.

Всем спасибо, все свободны!

[Kazak]

Вот здесь все наоборот и вроде бы более обосновано
http://bourabai.kz/popov/lost_wind.htm

[Vallav]

peregoudov в сообщении #259304 писал(а):

Vallav в сообщении #259106 писал(а):

А вдруг
как раз компенсирует смещение полос, рассчитанное
без этого смещения луча?

Не компенсирует. Из общих соображений.

Посчитать пробовали?
Я попробовал - получилось - до порядка малости $v^2$ компенсирует.
Если я не ошибся, получается - что вся эта громадная
эпопея с экспериментом ММ и сотоварищи - просто
следствия не замеченной ошибки в расчетах.
Что конечно - довольно маловероятно.

peregoudov в сообщении #259304 писал(а):

Вам же Vallav уже объяснил, что без сокращения зеркала в направлении движения (что эквивалентно его повороту на некоторый угол), отраженный луч не попадет куда надо. Уже одно это давало бы возможность засечь абсолютное движение.

Тут чуть сложнее.
По СТО - изменение угла наклона зеркала из за сокращения проекции на направление скорости перемещения оставляет неизменным положение луча
на верхнем зеркале ( в отсутствии сокращения луч
сместился бы вперед, по ходу ). А вызванное этим изменением угла наклона разность хода компенсируется
сокращением расстояния до правого зеркала.
Разность хода сохраняется.
Без сокращений ( классический эфир ) луч на верхнем зеркале смещается вперед, увеличивая разность хода как раз
на столько, чтобы компенсировать разницу хода, получающуюся
в отсутствии смещения луча на верхнем зеркале ( эта
разность хода считается во всех книжках ).
Так что, если и искать эфирный ветер - то по смещению
луча на верхнем зеркале а не по смежению полос.

peregoudov в сообщении #259304 писал(а):

Напомню также, что правильное построение и следующие из него правильные выводы в отношении угла отражения можно посмотреть по уже дававшейся ссылке на дискуссию двухгодичной давности
post82575.html#p82575

Вы так холрошо рассказали, как рассчитать отраженный
фронт по Гюйгенсу, а нарисовали - непоймешь что.
Почему у Вас окружность - не с центром в точке первого касания
фронтом зеркала?
А отраженный фронт - не касательная из точки последнего
касания фронтом зеркала к этой окружности?

[Vallav]

peregoudov_у
Рисунок у Вас правильный, результаты моего расчета для
случая - луч горизонтальный, зеркало под 45 градусов
отражает луч вертикально ( настройки для v=V/C=0 )
Если v ( скорость зеркала вдоль падающего луча ) нулю не равна, то тангенс отклонения луча от вертикали равен
$tg(\phi)=\frac{2v-v^2}{2(1-v)}$ - вариант
прнцип Гюйгенса и нет сокращения продольных размеров
$tg(\phi)=\frac{v}{\sqrt(1-v^2)}$ - вариант
СТО ( принцип Гюйгенса или крестика и сокращение продольных размеров ) и вариант эфира ( принцип крестика и нет сокращения размеров ).