Время в системе движущейся со скоростью света

[Dmitriy Mendjul]

2. Существует только два тела. Которое из них покоится?
Ответ: Любое тело можна назвать как покоящимся или движущимся равномерно, так и ускоряемым,
в зависимости от выбранной системы отчёта СО (не обязательно инерцыальной и "привязанной")
Положение, скорость и ускорение второго тела относительно первого определяется (с помощю преобразований *) однозначно, не зависимо от выбора СО.
Розсуждения:
Полагаю, что известна зависимость росстаяния между телами от времени, и ничего больше.
Наша система состоит из двух жорстких (точечьных, или волновых например) тел, поетому они не могут взаимодействовать или "ускорятся" с помощью испускания (излучения) енергии. В системе также не должно появится 3-е тело. Значит взаимодействовать они могут только с помощью "полей", у которых есть не тотожный нулю градиент.
Так как тела жорсткие (точечьные, волновые), и поле (даже неоднородное) не нарушает их структуру, то "почуствовать" етот градиент ети тела не могут. Зато можно определить его (если задать соответствующие полю заряды и инерционные масы**) из зависимости ростояния между ними от времени Х = Х (t).
Кроме полей созданных этими телами (градиентных), можем ввести внешние поля, при условии, что последние одинаково действуют на оба тела, по всей шкале времени. Ети поля будут однородны или неоднородны в зависимости от соответствующих зарядов и инерционных мас.
В итоге видим, что задача выбора СО сводится к выбору внешних полей и соотношений между зарядами (и инерц. массами) для вн. полей.
То-есть для любой зависимости Х = Х (t) задача симметрична, а одно (выбранное нами) тело может быть ускоренным или нет полностью по нашему выброру.
Примечания:
*Если выбранное тело в нашей выбранной системе например покоистя - класические преобразования, равномерно дв. - пр. Лоренца.
**-не обязательно одинаковы для разных полей и не тотожны грав. массе, но в природе таких полей не известно - все массы одинаковы, что правда не мешает нам ввести их в данной задаче.

-- Сб окт 24, 2009 18:50:39 --

Уважаемому "PapaKarlo"
В даном форуме небыло доказательств несуществования такой ИСО
И полагаю что не может быть, так как речь не о физическом представлении, а математическом (тот же вопрос - есть ли корень с -2)
Дабы избавится от трудностей и сомнений, предлогаю в случае 1.2. вместо с использовать с*0,999...

-- Сб окт 24, 2009 19:17:27 --

PapaKarlo в сообщении #254467 писал(а):

как только Вы ловите себя на мысли о ИСО, тело отсчета которой движется (в любой ИСО) со скоростью света в вакууме, сразу останавливайте поток мыслей и говорите себе: "Стоп, это неверно".

Именно, что в случае 1.2. ИСО не связана с фотоном, она связано с наблюдателем, как с точкой, которая двигается внутри етой ИСО с выбранной нами скоростю.

Запомните: Система отчёта, ето система, в которой известно (во всём промежутке времени) движение ОДНОЙ материальной точки, где под движением имеется ввиду линейные (и вращательные, если их определить для мат. точки***) скорости и ускорения.
***-вместо материальной точки можно использовать жорсткую систему.

Ето моё мнение. Вам тоже советую писать "мое мнение", т.к. рецензовать вас сдесь некому. Либо же предоставляйте ссылки на цитаты в журналах/книгах.
Научный мир должен быть цивилизованным.

[PapaKarlo]

Dmitriy Mendjul в сообщении #254471 писал(а):

В даном форуме небыло доказательств несуществования такой ИСО

Вы просто не заметили. СО используется не только для теоретического описания, но и для практических измерений. Использовать фотон в качестве тела отсчета на практике не удается. В теории тоже.

Dmitriy Mendjul в сообщении #254471 писал(а):

Дабы избавится от трудностей и сомнений, предлогаю в случае 1.2. вместо с использовать с*0,999...

Если многоточие являлось лишь грамматической частью Вашей фразы, то почему бы Вам самостоятельно не проделать эти сложнейшие математические расчеты (кстати, пользуйтесь тегом math для записи формул, иначе Ваши сообщения постигнет неприятная для Вас участь). Если же Вы имели в виду множитель $0,(9)$, то он не отличается от единицы, что означает п.1.2 этого сообщения.

[Dmitriy Mendjul]

Предлогаю вам либо согласится с

Dmitriy Mendjul в сообщении #254471 писал(а):

2. Именно, что в случае 1.2. ИСО не связана с фотоном, она связано с наблюдателем, как с точкой, которая двигается внутри етой ИСО с выбранной нами скоростю.

либо принять вариант
1.3.
Вопрос изначально поставлен некорректно

-- Сб окт 24, 2009 19:43:40 --

Не подскажете каким тегом можно сдесь построить график?

[PapaKarlo]

Dmitriy Mendjul в сообщении #254471 писал(а):

Именно, что в случае 1.2. ИСО не связана с фотоном, она связано с наблюдателем, как с точкой, которая двигается внутри етой ИСО с выбранной нами скоростю.

Внутри какой "этой ИСО"? Не имеете ли Вы в виду, что некая ИСО "X" связана с наблюдателем, который движется в ИСО "X" с выбранной скоростью? Если да, то это абсурд. Если нет - ответьте на первый вопрос.

Dmitriy Mendjul в сообщении #254471 писал(а):

Система отчёта, ето система, в которой известно (во всём промежутке времени) движение ОДНОЙ материальной точки, где под движением имеется ввиду линейные (и вращательные, если их определить для мат. точки***) скорости и ускорения.***-вместо материальной точки можно использовать жорсткую систему.

Какой именно точки? Точка, покоящаяся в СО, подходит для этой цели?

Для материальной точки вращательное движение неопределено - лишь прямолинейное и криволинейное. Любопытно, что Вы предлагаете доопределить отличное от этих двух вариантов (точнее, одного)?

Dmitriy Mendjul в сообщении #254471 писал(а):

Ето моё мнение.

Не сомневаюсь. Понятие "система отсчета" определено во множестве учебников по физике, причем не так, как это определяете Вы. Не думаю, что требование приводить ссылки в этом случае столь существенно - я пользуюсь тем, что называется "общепринятое представление". Если Вам все же нужна ссылка - пожалуйста.

Если Вы предлагаете рассматривать движение с использованием Вашего определения СО, я пас. Можно придумать множество велосипедов, но я предпочитаю использовать зарекомендовавшую себя систему.

Dmitriy Mendjul в сообщении #254507 писал(а):

либо принять вариант
1.3.
Вопрос изначально поставлен некорректно

Именно. Я об этом уже написал.

Dmitriy Mendjul в сообщении #254507 писал(а):

Не подскажете каким тегом можно сдесь построить график?

Нет, сам не знаю. Поищите или задайте вопрос здесь. Найдете ответ - дайте, пожалуйста, знать.

Решение для ленивых (таких, как я) - дать ссылку на рисунок.

[Dmitriy Mendjul]

ИСО "X" - инерцыонная система, вибранная таким образом, чтобы наблюдатель двигался в ней с наперёд заданной скоростю. Етого достаточно, чтобы её однозначно задать - вовсе не абсурд.

Да, точка, покоящаяся в СО, подходит.

Возможно Вы говорите о "математической точке", под "материальной же точкой" возможны некоторые розбежности в определении в разных областях науки, я исходил из свойств МТ, выложенных в курсе физики моего вуза (лишь для полноты определения). По етому предлогаю опустить тему вращения и вернутся к криволинейному движению.

В данной вами ссылке написано: "связанных с этим телом, по отношению к которому изучается движение (или равновесие) каких-нибудь других материальных точек или тел"
есть слово "изучается", а не измеряется непосредственно относительно самого тела, т.е. относительная скорость может быть переведена в определенную мной СО, а только потом изучаться.
Прошу заметить, даже в подальшем определении той же статти, где идёт речь о нескольких телах отчёта (аналог моего жосткого (3D) тела) не сказано нислова о скорости етих тел в определяемой СО.
Так, что моё определение не противоречит вашему(Википедеевскому), а лишь уточняет суть.

Я считаю правильным 1.2. но в нём - перепостановка задачи
поетому, изначально вопрос действительно поставлен некорректно

Чуть позже напишу ответ на 3-ю задачу про близнецов. Там понадобится график.

[PapaKarlo]

Dmitriy Mendjul в сообщении #254471 писал(а):

Именно, что в случае 1.2. ИСО не связана с фотоном, она связано с наблюдателем, как с точкой, которая двигается внутри етой ИСО с выбранной нами скоростю.

Dmitriy Mendjul в сообщении #254558 писал(а):

ИСО "X" - инерцыонная система, вибранная таким образом, чтобы наблюдатель двигался в ней с наперёд заданной скоростю. Етого достаточно, чтобы её однозначно задать - вовсе не абсурд.

Правильно ли я понял Вас, что Вы говорите о СО, связанной с наблюдателем, причем в этой СО наблюдатель движется с наперед заданной скоростью (например, с ненулевой)? Если да, что Вы подразумеваеет под "ИСО... связано с наблюдателем"?

Dmitriy Mendjul в сообщении #254471 писал(а):

Система отчёта, ето система, в которой известно (во всём промежутке времени) движение ОДНОЙ материальной точки

PapaKarlo в сообщении #254526 писал(а):

Какой именно точки? Точка, покоящаяся в СО, подходит для этой цели?

Dmitriy Mendjul в сообщении #254558 писал(а):

Да, точка, покоящаяся в СО, подходит.

Т.е. для задания системы отсчета достаточно задать начало системы координат (или материальную точку, являющуюся телом отсчета в данной СО)?

Dmitriy Mendjul в сообщении #254558 писал(а):

В данной вами ссылке написано: "связанных с этим телом, по отношению к которому изучается движение (или равновесие) каких-нибудь других материальных точек или тел" есть слово "изучается", а не измеряется непосредственно относительно самого тела, т.е. относительная скорость может быть переведена в определенную мной СО, а только потом изучаться.

Это ничего не меняет. Перевод в другую СО не отменяет необходимости определения этой СО. Т.о., то, что Вы предлагаете, тавтологично.

Dmitriy Mendjul в сообщении #254558 писал(а):

Прошу заметить, даже в подальшем определении той же статти, где идёт речь о нескольких телах отчёта

Вы ошибаетесь, с помощью упомянутого континуума тел создают систему координат, а не используют в качестве множества тел отсчета.

Dmitriy Mendjul в сообщении #254558 писал(а):

не сказано нислова о скорости етих тел в определяемой СО.

Разумеется - в статье идет речь о СО вообще, а не об инерциальной СО. В ИСО вряд ли можно предположить движение упомянутых тел друг по отношению к другу.

Dmitriy Mendjul в сообщении #254558 писал(а):

Так, что моё определение не противоречит вашему(Википедеевскому), а лишь уточняет суть.

Вы имеете в виду это определение

Dmitriy Mendjul в сообщении #254471 писал(а):

Система отчёта, ето система, в которой известно (во всём промежутке времени) движение ОДНОЙ материальной точки, где под движением имеется ввиду линейные ... скорости и ускорения

Поскольку Вы согласны с предложением

Dmitriy Mendjul в сообщении #254558 писал(а):

Да, точка, покоящаяся в СО, подходит

то давайте выберем в качестве такой точки тело остчета СО. По определению скорость и ускорение этой точки в этой СО опеределены в любой момент времени - они тождественно равны нулю. Это как-либо помогает нам пользоваться такой СО?

Но дело даже не в этом - если Вы говорите о известности скорости, то, очевидно, Вы предполагаете известность координат и моментов времени. В этом случае действительно можно говорить об определенности системы остчета. Но что же уточняете Вы по сравнению с совокупностью тела остчета, линеек и часов?

Dmitriy Mendjul в сообщении #254558 писал(а):

Я считаю правильным 1.2. но в нём - перепостановка задачи

Dmitriy Mendjul в сообщении #254449 писал(а):

воспользуемся системой которая движется относительно Н со скоростю (по модулю) = с

Дело не в перепостановке, а в том, что СО не может двигаться со скоростью света - как бы ни изменялась постановка задачи.

[Dmitriy Mendjul]

Подрозумеваю, что она "связана" (не уверен, как точно на русском, - на украинском - повязана) значением скорости.

Нет также метрику (систему линеек- например линейных розмеров жерсткого тела), направления 2-х координатных осей(связанные с несимметричностю тела) и часы

Не отменяет, но втарая СО может быть задана не телом, линейками, часами... а положением, собст. временем начала координат и углами поворота (т.е. матрицей перехода) в каждый момент ремени. (Угловое вращение я не учитываю по нашей договорённости). На то в конце-концов и нужны преобразования Лоренца!

Создают каким образом? Случайно не зная наперёд их координаты, скорости и время ?
Тот-же GPS! - В нём континуум тел (спутники) движестя относительно начала координат (Земли) как роздельно так и совокупно. И о горе! А что, если в самом центре Земли - пустота?! Мы - неопределённости?...

Вам - помагает, поскольку Вы привыкли только такими СО и пользоваться. Мне же - всё равно, каковы координаты тела, задающего ету СО. Пользователям GPS тоже наплевать на спутники...

"В этом случае действительно можно говорить об определенности системы остчета. Но что же уточняете Вы по сравнению с совокупностью тела остчета, линеек и часов?" - см. више (2-й ответ).


Я ж Вам не запрещаю так считать и понимаю ваше мнение, но многие умы физики его не розделяют, откудо-то ж берутся теории червячных переходов, тахионов, гравитонов, лимитов, дифференциирования, интегрирования, комплексных переменных, Рядов фуре, волновой функции и всего, где только есть предельно- малые или большие величины.
Мои Розсуждения полезны для анализа и понимания процесов, а ваше "не может" - суто для прикладного использования.

-- Вс окт 25, 2009 04:48:23 --

Прбавте ко всему принцып неопределённости Гейзенберга, и увидите, что понятия координат и скоростей (импульсов) вместе вообще звучат некорректно, т.к. не могут быть одновремённо точно определены Так, что зря мы спорим... А вот по третей задачьке поинтереснее будет.
Скажыте только, как вставить картинку прямо из компа, а не с нета. И какой тип файла нужен.

-- Вс окт 25, 2009 05:09:12 --

[img]D:\Rel1.png[/img]

[PapaKarlo]

Мне тяжело разобраться, какой моей фразе соответствует тот или иной абзац Вашего ответа. Замечу лишь, что Вы многое напутали (в смысле, в физике, а не в абзацах ).

Dmitriy Mendjul в сообщении #254697 писал(а):

Скажыте только, как вставить картинку прямо из компа, а не с нета. И какой тип файла нужен.

PNG пойдет. Чтобы прямо с Вашего компа - надо установить FTP сервер или любой другой, поддерживающий совместимый с интернет-браузерами протокол, затем обеспечить доступность Вашего компа другим компьютерам 24 часа в сутки 365 дней в году. Короче говоря, стать хостером. Проще и дешевле выложить картинку на какой-нибудь бесплатный ресурс. Почитайте здесь или здесь...

[Dmitriy Mendjul]

В том же порядке, что и в Вашем предшествующем сообщении...
Просто, не так ли?

А по поводу "физики" - есть глубокая разница между инженером-практиком и физиком-теоретиком:
оба правы, оба нужны, но одним дано делать, иным - думать, одним - знать, иным - понимать.